Differenza molle restyling / standard e ammortizzatori Alfa 147

Alpharomeo14sette

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Ho delle domande forse non facili:

Su una 147 restyling, per ottenere l'assetto standard (quindi serie 0) parlando delle benzina t.s cosa bisogna fare? Le molle sono diverse? O cambia solo la taratura degli ammortizzatori? Purtroppo cercando non ho trovato risposte certe, forse ho cercato male.

Questa invece è una domanda abbastanza tecnica: quando alcuni ritarano degli ammortizzatori aumentandone la frenatura (in estensione, compressione o entrambe?) se si lasciano le molle originali (comfort per esempio) come reagisce secondo la fisica l'accoppiamento ammortizzatore rigido - molla morbida? Io sapevo che non comportava peggioramenti di dinamica, vero o falso?
:) grazie
 

Morig94

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Con ammortizzatori più rigidi e molle identiche la guida non peggiora considerevolmente come quando si fa il contrario.
 

djufuk87

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se cerchi nel forum troverai tutte le info che cerchi.

Comunque devi cambiare le molle, con la 2° serie hanno creato l'assetto "comfort". La Q2/TI/GTA poi montano anche gli ammo sportivi (con la barra arancione), sostituibili con i bilstein B6.
 

Alpharomeo14sette

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djufuk87":z0035bvg ha scritto:
se cerchi nel forum troverai tutte le info che cerchi.

Comunque devi cambiare le molle, con la 2° serie hanno creato l'assetto "comfort". La Q2/TI/GTA poi montano anche gli ammo sportivi (con la barra arancione), sostituibili con i bilstein B6.
scusa se te lo ripeto, non voglio infastidirti, però cercando prima di aprire questa discussione ho visto che si parlava di nessuna differenza tra le molle standard e quelle comfort, mentre cambiava solo la taratura degli ammortizzatori, mentre in un'altra si ipotizzava cambiasse sia molla che ammortizzatore, per questo chiedevo conferme.

Al momento diciamo che sono "ok" con l'assetto (molle comfort e ammortizzatori simil-originali sostituiti da poco) ma per curiosità mi interessava ecco, anche perchè un mio amico ha la serie 0 ed è capitato di parlarne.

Per quanto riguarda i B6 credo di aver letto tantissime discussioni! C'è anche un disaccordo continuo tra abbinamento B6 con molle Ti/Q2 ecc perchè sono ribassate di 2cm. Però nonostante il ribassamento i B6 vanno bene per quale motivo? Cioè come mai gli ammortizzatori originali si spappolano in breve tempo e rendono male mentre i b6 rendono benissimo pur essendo a stelo normale? La maggior frenatura evita che ne risentano? Hanno uno stelo maggiorato e più resistente? :D Scusa se sono "na palla" come si dice dalle mie parti :A)
 

djufuk87

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non ho mai posseduto serie 0, ho comprato direttamente una serie 1 Q2, però è risaputo che l'assetto è stato ammorbidito e la serie 1 con assetto comfort è più alta della serie 0. Quindi le molle le hanno cambiate per forza (sono loro che cambiano l'altezza del veicolo). Probabilmente avranno cambiato anche gli ammo per renderla meno secca sullo sconnesso.

Riguardo i Bilstein i B4 sono una cinesata con stelo più piccolo degli originali. i B6 e i B8 invece sono ottimi, hanno la stessa taratura (ma leggermente più rigida degli originali sportivi alfa) e stelo maggiorato. L'unica differenza tra i due è che i B8 hanno lo stelo più corto. Su alfisti.net riportano questo:

Gas pressure monotube sport damper for all Alfa 147 with 15-20% taughter characteristic than the original shock absorbers.
The "B6 Sport" version is intended for cars with either no lowering or lowering up to 30 mm.
The "B8 Sprint" version has shortend pistion rods and is intended for cars which are lowered by 40-60 mm.

i B6 sono dati per molle fino a -3cm. L'assetto Q2/GTA monta molle -2cm, e infatti tutti hanno sempre montato i B6, con ottimi risultati.
 

Alpharomeo14sette

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djufuk87":2ynrg1n8 ha scritto:
non ho mai posseduto serie 0, ho comprato direttamente una serie 1 Q2, però è risaputo che l'assetto è stato ammorbidito e la serie 1 con assetto comfort è più alta della serie 0. Quindi le molle le hanno cambiate per forza (sono loro che cambiano l'altezza del veicolo). Probabilmente avranno cambiato anche gli ammo per renderla meno secca sullo sconnesso.

Riguardo i Bilstein i B4 sono una cinesata con stelo più piccolo degli originali. i B6 e i B8 invece sono ottimi, hanno la stessa taratura (ma leggermente più rigida degli originali sportivi alfa) e stelo maggiorato. L'unica differenza tra i due è che i B8 hanno lo stelo più corto. Su alfisti.net riportano questo:

Gas pressure monotube sport damper for all Alfa 147 with 15-20% taughter characteristic than the original shock absorbers.
The "B6 Sport" version is intended for cars with either no lowering or lowering up to 30 mm.
The "B8 Sprint" version has shortend pistion rods and is intended for cars which are lowered by 40-60 mm.

i B6 sono dati per molle fino a -3cm. L'assetto Q2/GTA monta molle -2cm, e infatti tutti hanno sempre montato i B6, con ottimi risultati.
Fortunatamente non ho acquistato i B4...comunque quelli leggermente superiori al primo impianto dovrebbero essere i kayaba (excel g).
Per quanto riguarda l'abbinamento, ho letto interventi dove dicevano appunto B6 da NON montare con molle comfort ma come minimo con le standard e come accoppiamento migliore B6 con molle Ti/ ecc...

Ti ringrazio per l'esaustività! Su alfisti.net dice proprio come hai scritto, ma dal sito Bilstein no, non si parla mai di ribassamenti. Questo è l'unico dubbio che mi rimane. Penso che per curiosità telefonerò a tempo perso all'assistenza bilstein, anche perchè un mio amico ha proprio una serie 0 benzina con gli ammortizzatori agli sgoccioli, se può mettere i B6 senza avere problemi di "dinamica" e risparmiare oltre 200€ per le molle Ti ne è ben contento. Standard e B6 daranno un risultato buono, chissà?
 

olikver

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Se ha una serie 0 e non vuole spendere una follia, digli di mettere anche i kyb, io mi ci sto trovando benissimo
 

Alpharomeo14sette

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diciamo che lui era un pò attirato dai b6, perchè il suo gommista gli farebbe un buon prezzo e gli ha detto che per via della notevole qualità di questi ammo, sulle nostre strade addirittura si comporta meglio dell'originale e non perdi comfort.
Per i kyb li ho presi in mano e posso dire che sembrano di gran fattura :OK)
 

boxer17

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Alpharomeo14sette":xaycx99l ha scritto:
............ ho visto che si parlava di nessuna differenza tra le molle standard e quelle comfort, mentre cambiava solo la taratura degli ammortizzatori, mentre in un'altra si ipotizzava cambiasse sia molla che ammortizzatore, per questo chiedevo conferme.
Dalla serie 0 alle successive ci sono vari "step" di cambiamenti sulle sospensioni.
Per esempio le restyling montavano già molle più lunghe (mezza spira in più a memoria) ma con un diametro inferiore. (Vai a capire sotto carico che altezza mantengono).
Poi sui motori da 150 cv (benzina e diesel) sono stati introdotti gli ammortizzatori comfort.
Poi...dipende da quel che trovi montato...

Per quanto riguarda i B6 credo di aver letto tantissime discussioni! C'è anche un disaccordo continuo tra abbinamento B6 con molle Ti/Q2 ecc perchè sono ribassate di 2cm. Però nonostante il ribassamento i B6 vanno bene per quale motivo? Cioè come mai gli ammortizzatori originali si spappolano in breve tempo e rendono male mentre i b6 rendono benissimo pur essendo a stelo normale? La maggior frenatura evita che ne risentano? Hanno uno stelo maggiorato e più resistente? :D Scusa se sono "na palla" come si dice dalle mie parti :A)
Non so darti pareri qualitativi.
In sostanza, lo stelo dell'ammortizzatore ha una determinata corsa.
Gli abbinamenti "di fabbrica" permettono all'ammortizzatore di non arrivare mai a fine corsa, nè in estensione, nè in compressione. Sbagliando l'abbinamento il piattello interno collegato allo stelo letteralmente "picchia" sopra e sotto all'interno del tubo dell'ammortizzatore...e quindi va a farsi benedire...

In genere il diametro degli steli viene aumentato per aumentare la rigidezza dello stesso durante la corsa, la deformazione può provocare delle irregolarità durante i movimento dello stelo (non sembra ma si piegano).

In ogni caso se la lunghezza non è adeguata alle molle, anche con lo stelo "maggiorato", vanno a farsi benedire comunque.

Poi ripeto...ci sono un'infinitò di abbinamenti che manco a scrivere un volume della Treccani....
 

Alpharomeo14sette

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boxer17":1duddtsb ha scritto:
Alpharomeo14sette":1duddtsb ha scritto:
............ ho visto che si parlava di nessuna differenza tra le molle standard e quelle comfort, mentre cambiava solo la taratura degli ammortizzatori, mentre in un'altra si ipotizzava cambiasse sia molla che ammortizzatore, per questo chiedevo conferme.
Dalla serie 0 alle successive ci sono vari "step" di cambiamenti sulle sospensioni.
Per esempio le restyling montavano già molle più lunghe (mezza spira in più a memoria) ma con un diametro inferiore. (Vai a capire sotto carico che altezza mantengono).
Poi sui motori da 150 cv (benzina e diesel) sono stati introdotti gli ammortizzatori comfort.
Poi...dipende da quel che trovi montato...

Per quanto riguarda i B6 credo di aver letto tantissime discussioni! C'è anche un disaccordo continuo tra abbinamento B6 con molle Ti/Q2 ecc perchè sono ribassate di 2cm. Però nonostante il ribassamento i B6 vanno bene per quale motivo? Cioè come mai gli ammortizzatori originali si spappolano in breve tempo e rendono male mentre i b6 rendono benissimo pur essendo a stelo normale? La maggior frenatura evita che ne risentano? Hanno uno stelo maggiorato e più resistente? :D Scusa se sono "na palla" come si dice dalle mie parti :A)
Non so darti pareri qualitativi.
In sostanza, lo stelo dell'ammortizzatore ha una determinata corsa.
Gli abbinamenti "di fabbrica" permettono all'ammortizzatore di non arrivare mai a fine corsa, nè in estensione, nè in compressione. Sbagliando l'abbinamento il piattello interno collegato allo stelo letteralmente "picchia" sopra e sotto all'interno del tubo dell'ammortizzatore...e quindi va a farsi benedire...

In genere il diametro degli steli viene aumentato per aumentare la rigidezza dello stesso durante la corsa, la deformazione può provocare delle irregolarità durante i movimento dello stelo (non sembra ma si piegano).

In ogni caso se la lunghezza non è adeguata alle molle, anche con lo stelo "maggiorato", vanno a farsi benedire comunque.

Poi ripeto...ci sono un'infinitò di abbinamenti che manco a scrivere un volume della Treccani....
Wow! :) Davvero gentilissimo...per finire, un dubbio che mi è rimasto: se io ho molle standard (nè comfort nè ribassate) e monto un ammortizzatore anch'esso standard quindi a stelo "non accorciato" come i B6 ma di taratura sportiva, a cosa si va incontro? A me viene in mente questo: se l'ammortizzatore deve smorzare l'oscillazione della molla, se è un pò più rigido rispetto alla molla smorzerà semplicemente le oscillazioni in modo maggiore o no? Anche in questo caso l'ammortizzatore rischia di arrivare a fine corsa e poi rompersi?

So che potrebbe dare fastidio continuare a dare spiegazioni a chi non ha conoscenze adeguate a comprendere perfettamente l'argomento visto che penso sia estremamente complesso, ma magari imparo (e impara chi leggerà) qualche dettaglio in più. :spin)
 

boxer17

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Sai in quanti qui hanno conoscenze adeguate ? :asd) :asd) :asd)

Ben pochi.
Io al massimo riporto quei quattro concetti "grossolani" che ho capito ;)
(Che per tante cose non è che ci vuol tanto..se ci fai caso)
Ma non so indirizzarti o consigliarti verso un modello specifico.

Wow! :) Davvero gentilissimo...per finire, un dubbio che mi è rimasto: se io ho molle standard (nè comfort nè ribassate) e monto un ammortizzatore anch'esso standard quindi a stelo "non accorciato" come i B6 ma di taratura sportiva, a cosa si va incontro? A me viene in mente questo: se l'ammortizzatore deve smorzare l'oscillazione della molla, se è un pò più rigido rispetto alla molla smorzerà semplicemente le oscillazioni in modo maggiore o no? Anche in questo caso l'ammortizzatore rischia di arrivare a fine corsa e poi rompersi?
Bisognerebbe capire se i B6 vanno bene per le molle con mezza spira in meno o con quelle restyling con mezza spira in più.
Sicuramente montandole non ci si fa caso. Bisognerebbe portare le sospensioni a fine corsa e vedere quanto margine hanno.
L'ammortizzatore smorza le oscillazioni della sospensione in base alla propria taratura. Ma se è corto a fine corsa prima o poi ci arriverà comunque, più o meno frenato che sia.
Se non "picchia" sul fine corsa avrai un ammortizzatore più frenato (in genere con taratura sportiva, ammo duri, ammortizzatori rigidi si intende questo), probabilmente più frenato sia in compressione che in estensione e che andrà a modificare in qualche modo il comportamento della vettura sui transitori.
(Su un curvone lungo...la vettura avrà lo stesso angolo di rollio, al massimo ci metterà un momento in più a coricarsi).

Cosa sia meglio però, non te lo so proprio dire.
 

Alpharomeo14sette

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Grazie! Insomma per stare proprio sicuri di avere la migliore performance globale meglio affidarsi ai ricambi equivalenti dell'originale...un gommista mi aveva detto che i B6 paradossalmente pur avendo una taratura più rigida dell'originale, come comfort sulle buche se non si cambiano le molle non si perde nulla e anzi, lavorando meglio degli originali danno un piacevole effetto "solido" di assorbimento delle asperità stradali, che non si ha con quelli di serie.

Sarà vero? Lui li vende e li monta, per lui è sicuramente così.
:D
 

djufuk87

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I b6 sono buoni e li hanno montati in tanti sulla GTA. Se io avessi molle normali userei i kyb Excel G.
 

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Ok! :OK) Riferisco i consigli all'amico...certo che devo dire che la sua nonostante i 140.000km con gli ammortizzatori originali si guida parecchio bene, probabilmente come stabilità non sarà come da nuova (ma non posso di certo provarlo in strada) ma come tenuta e feeling davvero gli ammortizzatori scarichi fanno fatica a sentirsi.

Sarà che sulla 147 (e credo anche 156 e Gt) si sente un pò meno l'effetto negativo? Altre auto a 120-130.000km sono barche in balia di una tempesta :D parere personale eh..
 

djufuk87

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Io ho gli ammo originali con 242.000km... E va incredibilmente fin troppo bene. Ho anche trapezi inferiori e barra stabilizzatrice originali. E non ho rumori. Sto aspettando un pretesto per cambiare tutto.. Ma non arriva :D
 

Alpharomeo14sette

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Wow...notevole!

Comunque ad essere pignoli, se le molle tra prima serie e seconda differiscono, anche fosse di poco, l'ammortizzatore a ricambio (es. kayaba) sarà tarato standard o comfort? Io penso si rifaccia alla taratura della prima serie, non penso abbiano modificato le tarature i vari produttori di ricambi.



Piccolo O.T: io di rumori anche non ne ho, unica cosa che mi capita raramente di prendere con la ruota anche a velocità bassissima (anche a 10km/h) buche come questa per intenderci http://www.giornalesiracusa.com/wp-cont ... i-buca.jpg che hanno un pò di profondità e sento la botta secca, infatti il cruscotto fa "tac" :ka) vai a capire...in tutte le altre situazioni è silenziosa
 

djufuk87

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Ni. In alfa hanno fatto un macello assurdo negli anni con i ricambi. La verità è che hanno unificato sull'EPER i codici ricambi.. Quindi i ricambi troppo vecchi non si trovano più e ti danno in sostituzione quelli più recenti e cose così. Quindi probabilmente tra serie 0 e serie 1 hanno cambiato gli ammo, ma adesso indipendentemente da cosa hai ti danno sempre lo stesso. Hanno fatto un bel macello anche con le molle.. infatti utenti con la stessa auto si trovano con molle diverse. La mia Q2 di aprile 2008 ha molle diverse della Q2 del mio amico di Gennaio 2008 e differiscono un pelo in altezza. :matto)
In teoria sono giuste le mie con il bollino finale marrone e non sono giuste le sue con il bollino finale verde (come le aveva la TI benzina). Comunque vanno bene entrambe le auto.. anche se noto guidandole che non sono identiche (stesse gomme e pressioni). Non so dire quale sia migliore.

Se senti un TONK nelle buche di solito è imputabile al gioco del trapezio inferiore / barra stabilizzatrice e annesse biellette.
 

Alpharomeo14sette

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Davvero assurdo...addirittura molle sbagliate appena uscite in fabbrica.

Grazie dei chiarimenti comunque...con le molle standard/comfort per avere l'auto il più possibile uguale all'assetto di origine classici ricambi originali, B6 consigliati solo come rimpiazzo su molle Q2/Ti/Bl e al limite sulla serie 0, anche se l'abbinamento potrebbe non essere poi azzeccatissimo. Sconsigliate su molle comfort.

Sono curioso di capire che molle ho io ahahah...davanti mi piace, alta non è sicuramente, dietro nonostante la bombola toroidale del gpl, rimane un filo altina, ma dinamicamente va :OK)

Per il rumore, ho aggiornato qui, altrimenti siamo OT se ti va puoi aiutarmi :lol:

viewtopic.php?f=4&t=142119
 

dicdic

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Alpharomeo14sette":16x86d4r ha scritto:
diciamo che lui era un pò attirato dai b6, perchè il suo gommista gli farebbe un buon prezzo e gli ha detto che per via della notevole qualità di questi ammo, sulle nostre strade addirittura si comporta meglio dell'originale e non perdi comfort.
Per i kyb li ho presi in mano e posso dire che sembrano di gran fattura :OK)
Che non perdi confort è una gran cavolata io monto B6 con molle Ti Q2 BL e precedentemente con Koni Fsd e ho perso tantissimo confort soprattutto al posteriore.

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dicdic

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djufuk87":3nb27k1u ha scritto:
Ni. In alfa hanno fatto un macello assurdo negli anni con i ricambi. La verità è che hanno unificato sull'EPER i codici ricambi.. Quindi i ricambi troppo vecchi non si trovano più e ti danno in sostituzione quelli più recenti e cose così. Quindi probabilmente tra serie 0 e serie 1 hanno cambiato gli ammo, ma adesso indipendentemente da cosa hai ti danno sempre lo stesso. Hanno fatto un bel macello anche con le molle.. infatti utenti con la stessa auto si trovano con molle diverse. La mia Q2 di aprile 2008 ha molle diverse della Q2 del mio amico di Gennaio 2008 e differiscono un pelo in altezza. :matto)
In teoria sono giuste le mie con il bollino finale marrone e non sono giuste le sue con il bollino finale verde (come le aveva la TI benzina). Comunque vanno bene entrambe le auto.. anche se noto guidandole che non sono identiche (stesse gomme e pressioni). Non so dire quale sia migliore.

Se senti un TONK nelle buche di solito è imputabile al gioco del trapezio inferiore / barra stabilizzatrice e annesse biellette.
Non hanno sbagliato, le molle quando vengono fatte poi sono provate con i macchinari e sono catalogate in due gruppi a seconda dello schiacciamento sotto carico.
Un gruppo ha il terzo bollino giallo l'altro verde e uno è più alta l'altra più bassa ma la durezza è la stessa.

C'è stato comunque un utente del forum che aveva ordinato come optional l'assetto sportivo su una serie 1 e ha scoperto di avere l'assetto sportivo all'anteriore e quello confort al posteriore.

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