Alfa 75 Turbo messe a punto turbina.

robottini

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Ciao a tutti, èra da un po' che non scrivevo. In questo periodo ho fatto diversi lavori di "ringiovanimento" alla vettura tra cui riparazioni varie centralizzata, maniglia, lucine e lucette varie, specchio el. dx, ammo dietro, motorino di avviamento, cavi, pipette, spazzole ecc ecc.
Poi sono passato insieme ad un vicino mecca a scappatempo a far camminare un po' di piu la macchina visto che di originale manca un po' di cattiveria ed abbiamo incrementato la pressione del turbo agendo come da foto.. tutto bene fino a 4000 giri poi 1a 2a 3a 4a 5a seghettamenti e scarso rendimento.. sostituite le lodge 25HL (che neanche ci dovrebbero essere sotto la turbo)mi metto alla ricerca delle 25XL senza successo, allora monto delle champion N2G in attesa di avere delle NGK B9EVX e delle BOSH SUPER4 WR 56 e la situazione migliora ma non va ancora bene.. aumentiamo la pressione della benzina (a martellate sul regolatore che secondo me sarebbe anche da cambiare) fino a 4,2 per poi scendere sui 3,8 misurati con uno strumento anche se per la verita sono un po' perplesso.. bene 1a 2a 3a la macchina tira, va direi bene anche se si avverte che non siamo alla perfezione.. le cose peggiorano in 4a e 5a quando aumenta il carico sul motore (per via dei rapporti che sono appunto lungi?) in quei casi addirittua si accende la spia di massimo ritardo di accenzione e la macchina non va una pippa.. l'elettronica non dovrebbe, o almeno credo essere in grado di gestire anticipo/accenzione con pressione del turbo aumentata ed in suo aiuto risolvo mettendo aditivo di ottani nella benzina, per ora viaggio con quello agip ma ho anche un flacone di stp.. ora resterebbe di trovare la soluzione di fare qualcosa per rendere la resa della macchina cosi com'è (o anche meglio) in modo definitivo senza utilizzare aditivi.. qualcuno mi ha consigliato di sostituire l'emprom con una diversa, altri di lavorare su accenzione ma qui ci vuole l'esperto. :elio)
 

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Quando io ebbi la turbo (dal dicembre 2000 al 2003 come uso quotidiano, poi fino a luglio 2005 come proprietà) imparai che sino a che vanno è meglio non starle a toccare.
Ad ogni buon conto, ci hai trovato le 25HL (quelle delle Alfasud e derivati motori boxer) per il semplice motivo che le 25XL turbo non si trovano + (le avevo trovate da un vecchio ricambista) e all'Alfa come sostituente prevedono proprio le 25HL.
Questi motori, in ispecial modo le versioni "pre Quadrifoglio Verde" che era stata lievemente rivista per poter fungere senza problemi con la benzina verde, di norma rompono le palle col loro sensore di battito.
Da quel che mi ricordo, e le sensazioni che ancora ho, è un motore che richiede benzina di buona qualità. L'accensione della spia del ritardo l'avevo anche io, con la differenza che sulla mia il problema era il seghettamento e il "tossire" a regimi inferiori a quelli di coppia massima se aprivi "spalancando" il pedale del gas. Successivamente al regime di coppia, invece, problemi non ce ne erano, tanto è che tirava senza problemi fino ai massimi.
La situazione chiaramente migliorava con benzina via via di qualità migliore, credo che quella miglior mai usata fosse la IpPlus (con l'Alfasud giro a blusuper Agip).
 

robottini

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Beh, certo, se cominciano a dare problemi son caxxi.. tra il 1996 ed il 2000 ne ho avuta un'altra di turbo america sempre dell'89 come da foto, lo stesso lavoro non mi dava problemi con la pressione del turbo a 1 stabilizzato e 1,3 di picco sono riuscito a non rompere mai in quasi 300.000 km (fatti tra me ed il precedente proprietario) ma ancora c'èra la benza super fino non mi ricordo a quando ma anche utilizzando la verde andava benino ma si sentiva la differenza e qualche volta la spia si accendeva... questa seppur con non molti km è piu vecchia ormai ed è possibile che qualcosa non funzioni a dovere ma mi dovrei informare se si puo' far qualcosa per gestire meglio l'anticipo. Riuscire a tenerla cosi è una vera goduria, la spinta, il suono ed i ritorni allo scarico sono una vera goduria... finalmente sono tornato a guidare un'alfa romeo vera ed a guidare con la trazione posteriore senza servoesterzo ed elettronica a rompere dopo l'esperienza con 3 modelli post fiat dei potrei spedere alcune buone parole ma anche delle critiche come per esempio la titanica massa della 159 che toglie ad una macchina in se per se bella e buona su strada almeno il 20% delle potenzialità telaistiche e meccaniche.
 

robottini

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Mi sono arrivate le candele NGK B9EVX.. appena posso le provo.. attendo anche le altre a 4 punte della bosh.
Ad ogni modo mi devo informare se si puo' lavorare sull'anticipo. Secondo me è quello che mi impone di mettere aditivi nella benza.
 

robottini

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Approposito, sul vetro posteriore della mia 75 c'è un'adesivo che marca "arocalfissima" chi sa di chi èra :sgrat)
 

robottini

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L'ultimo ad averla prima di me è stato un ragazzo di Roma di nome Angelo, molto educato, appassionato di alfa romeo al punto da avere un garage invidiabile con 2 alfa 33, 1 alfa sud, 3 alfetta, 1 90, 2 75, 1 giulia super, 1 gt veloce. Dovrei aver ricordato bene.
 

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robottini":2q6ok3iv ha scritto:
Ciao a tutti, èra da un po' che non scrivevo. In questo periodo ho fatto diversi lavori di "ringiovanimento" alla vettura tra cui riparazioni varie centralizzata, maniglia, lucine e lucette varie, specchio el. dx, ammo dietro, motorino di avviamento, cavi, pipette, spazzole ecc ecc.
Bene.
Poi sono passato insieme ad un vicino mecca a scappatempo a far camminare un po' di piu la macchina visto che di originale manca un po' di cattiveria ed abbiamo incrementato la pressione del turbo agendo come da foto.. tutto bene fino a 4000 giri poi 1a 2a 3a 4a 5a seghettamenti e scarso rendimento.. sostituite le lodge 25HL (che neanche ci dovrebbero essere sotto la turbo)mi metto alla ricerca delle 25XL senza successo, allora monto delle champion N2G in attesa di avere delle NGK B9EVX e delle BOSH SUPER4 WR 56 e la situazione migliora ma non va ancora bene.. aumentiamo la pressione della benzina (a martellate sul regolatore che secondo me sarebbe anche da cambiare) fino a 4,2 per poi scendere sui 3,8 misurati con uno strumento anche se per la verita sono un po' perplesso.. bene 1a 2a 3a la macchina tira, va direi bene anche se si avverte che non siamo alla perfezione.. le cose peggiorano in 4a e 5a quando aumenta il carico sul motore (per via dei rapporti che sono appunto lungi?) in quei casi addirittua si accende la spia di massimo ritardo di accenzione e la macchina non va una pippa.. l'elettronica non dovrebbe, o almeno credo essere in grado di gestire anticipo/accenzione con pressione del turbo aumentata ed in suo aiuto risolvo mettendo aditivo di ottani nella benzina, per ora viaggio con quello agip ma ho anche un flacone di stp.. ora resterebbe di trovare la soluzione di fare qualcosa per rendere la resa della macchina cosi com'è (o anche meglio) in modo definitivo senza utilizzare aditivi..
Male. Queste modifiche sono dei "lavori da maniscalco": oltre a tutto, agendo sul regolatore di pressione della benzina, ora la carburazione risulterà alterata in tutte le condizioni, dato che i tempi di iniezione erano calcolati con una pressione della benzina diversa. Infatti non mi stupisce che il motore abbia problemi: probabilmente, in alcune condizioni, a causa delle temperature e pressioni (della miscela benzina-aria) all'interno dei cilindri, accade che il motore inizi a detonare e quindi la centralina (rilevando il problema dal sensore di detonazione) ritardi l'anticipo conseguentemente.

Per le candele, io mi atterrei alla gradazione prescritta.
qualcuno mi ha consigliato di sostituire l'emprom con una diversa, altri di lavorare su accenzione ma qui ci vuole l'esperto. :elio)
Io rimetterei tutto com'era prima.

Al limite, potresti montare tutte le parti che variavano tra il 1.8 turbo 155 cv e 1.8 turbo 165 cv: almeno avrai una minima garanzia di affidabilità. Al solito, però, molti di questi ricambi sono fuori produzione...

Ovviamente si tratta di modifiche illegali, quindi il mezzo non potrebbe più circolare per strada, così.

In alternativa, una possibilità per avere un lavoro serio potrebbe essere quella di contattare qualcuno che abbia lavorato, ai tempi, allo sviluppo di quei motori, chiedendo come agire e quali siano i rischi conseguenti.

Rimarrebbe il problema della legalità dell'operazione, per circolare su strada.

Sinceramente, però, considerata anche la "rarità" dell'auto, lascerei perdere.
 

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Sono uno smanettone :angel)

Ti ringrazio comunque dei consigli, son cose cmq di cui ho tenuto conto. Per quanto riguarda la press della benzina, se non aumentavo (visto che inizialmente èra a 3) non andavo una pippa.

Per quanto riguarda la legalità, c'è ben di peggio in giro rispetto ad un semplice sfiato, a partire da tutti quegli scooter orrendi con quelle marmitte che spaccano i timpani per finire ai 24 condannati che ci sono in parlamento.

Mod censurino se sono stat troppo pesante grazie.
 

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Il FUSI":2xuc6vge ha scritto:
Angelo Maria per la precisione. Amico carissimo.
Si, mi pare proprio Angelo Maria. Caspita quante macchine ha in garage, poi tutte messe bene da quel che ho visto.. anche questa 75 è buona..aveva solo delle picolezze da sistemare negli interni, per il resto, il motore parte benone, la temperatura del liquido non sale in modo eccessivo, di solito sta sugli 80/85, la pressione dell'olio a posto, il cambio bello strinto, non gratta una marcia.. nemmeno la seconda a buttare giu dalla terza anche da 80 ed oltre km/h.. la frizione lavora "tutta"... è direi in buonissima salute.
 

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Un terza-seconda da 80 orari ed oltre? O quella macchina a le marce mooooolto lunghe, o fai dei fuorigiri assassin in scalata... :eek:hmamma)
 

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Non sono lunghissime........
Angelo è un grande appassionato e buon per lui ha anche delle possibilità.
 

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Fai conto che ha una prima da quasi 70 km/h .. una seconda da 110 km/h .. la terza da 150 km/h tirandole il collo .. tutte velocità indicate in tachimetro . La 75 con le marce secondo me + lunghe in assoluto è la 3.0 v6, avendola provata, tralasciando la quinta ha una seconda, una terza ed una quarta veramente lunghe che a mio avviso le tolgono un po' di cattiveria . Ad ogni modo non sono scalate da farsi tutte le volte, ma d'altra parte per provare le qualità di un veicolo e soprattutto lo stato di salute bisogna, a parer mio, provarla fino al limite delle sue possibilità. Quindi, se il cambio è bello "strinto", non gratta mai, si impunta poco e segue bene anche le richieste più impegnative senza fare rumoracci ed uscire malamente (considera che il cambio della 75 e parenti varie di essa è per dire più tosto "maschio" rispetto a quello delle alfa by fiat) è segno, vista anche la buona condizione della frizione che siamo in presenza di una trasmissione in buona salute.
@ Fusi: eh si, beato lui che ha quel garage... mi pare di ricordare che vendendo la 75 (ha anche una 1.8 aspirata) stesse cercando una gtv6.
 

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Occhio però alle frizioni della turbo. Avendo il monodisco ancorchè nella versione "tirata" (cuscinetto e sistema della bidisco) sui 3000 era debole, io sulla turbo la feci per via del cuscinetto reggispinta (invero costoso) che lavorava male (credo fosse un difetto di origine, ma non avendo tanti km ed essendo stata usata bene uscì a 80k km il problema, altrimenti mai fatta una frizione a una transaxle fra le auto che ho avuto).
Concordo per quanto detto sulla "lunghezza" dei rapporti della 3.0, che difatti non è la mia preferita (decisamente meglio la 2.5, che tuttavia è un filo corta di quinta, e presenta la non trascurabile mancanza dell'autobloccante).
Ad ogni modo, se posso consigliare, non conoscendo l'auto di Angelo ma come ex utente di turbo america comperata con solo 47k km e unipro, usala con criterio e gestendola al meglio. Per le elaborazioni in chiave "moderna" con pressione alzata e via discorrendo c'è roba che, con le benzine rumentose di oggi poi, rende meglio e se si rompe te ne freghi. Comunque, nel caso, essendo in zona Roma, Angelo saprebbe consigliarti un'officina molto valida.
 

robottini

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Si, il criterio è d'ordine con la pressione alzata (1,1/1,2 circa).. l'ho fatta come la precedente che trattandola come si deve (sai a cosa mi riferisco, surriscaldamenti, raffreddamenti/spegnimenti a collione ecc) mi sono potuto godere le potenzialità di questo motore fino a quasi 300.000 km circa in totale senza rompere la turbina, manicotti collettore ecc.. poi quello che mi fregò fu un tubo del liquido di raffreddamento rotto e la guarnizione di testa ando all'altro mondo. Ma fino a quel momento tutta la meccanica, anche se + consumata (frizione compresa) aveva ancora la sua da dire.. èra andata un po' giù di ammo ma èra normale con quel chilometraggio. Poi passai alle romeofiat con la 146, 156, 159... quanti soldi spesi in illusioni, anche se della 156 non ho un brutto ricordo ma se mi tenevo la vecchia e cara 75 con quei soldi ce la rifacevo nuova alcune volte...

Per otrnare al discorso delle modifiche, sulle auto non sono d'accordo con le tamarrate o minchiate eccessive, quello che mi piace è esaltare le potenzialità del progetto originale della casa come ad esempio la coppia del motore.. la 75 turbo è ottima gia di serie con i suoi 155 cv spesi benissimo ed ha una tenuta di strada notevole.. ma le si puo' chiedere ancora di più agendo su quello che già c'è e/o sostituendo il minimo indispensabile. Un passo futuro finita di rinnovare un po' su tutto sarà quello modificare l'assetto in modo da rendere i due assi più svelti nelle risposte.. difficile scollarla da terra ma indubbiamente ridurre il rollio, l'oscillazione del retrotreno nelle riaccelerazioni più violente in uscita e piantare un po' di + il davanti la rende + esaltante da guidare, che poi è piu l'idea che la guida poiché su strada non è certo il caso di fare pazzie ma a volte la tentazione di una bella entrata e una leggera scodata in seconda sentendo la macchina che eccelle sotto tutti i profili è una bella soddisfazione. Intendiamoci, non sono schumacher quindi massimo quello :) ma è una cosa, unitamente al solo pensiero di avere una vettura in qualche modo perfetta per la mia mente e il mio piacere di guida che vale molto.
P.S: Non sono di roma, sono di pisa.
 

robottini

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Continuano i lavori di messa a punto e ringiovanimento della 75 turbo.. In settimana controlleremo iniettori, valvole giochi/paraoli, stato e regolazione catena.
Inoltre verra controllato e regolato l'anticipo + verra una mappa alla centralina visto che me ne sono procurata una proveniente da un'altra turbo. Obbiettivo, sfruttare al meglio le elevate potenzialità di quel motore che versa in ottime condizioni. Con tutti i lavori, messe a punto e "personalizzazioni meccaniche/elettroniche arriverò intorno a 190 cv circa possibilmente senza spostare il limite massimo dei giri, non di più... grosso modo come sulla precedente 75 mantenendo una certa affidabilità e garantendo un certo piacere nella guida.
Successivamente arriva il capitolo perfezionamento carrozzeria (qualche sgraffietto e una strusciatina sul paraurti anteriore) una lucidata e qualche ritocco alla vernice visto che versa in buonissime condizioni e zero ruggine.
Per un eventuale miglioramento dell'assetto vedrò in quanto la preferirei un pò più "dura" soprattutto dietro per limitare le "oscillazioni" in uscita ma non vorrei abbassarla 1 per evitare di toccare sotto 2 mi piace così "su" il posteriore 3 le macchine troppo "schiacciate" mi sanno di tamarro invece il mio obbiettivo è sfruttare/migliorare l'ottima meccanica e telaistica di quest'auto.
P.S: dopo aver fatto un pò di ricerche, visti i prezzi e comunque la voltontà di conservare la turbo sto pensando (in presenza di €) quindi non prima del prossimo anno, ancor prima della 33, addirittura ad una seconda 75 da usare tutti i giorni... una 2.0 Twin Spark che a occhio, con 2 candele uguali (mi pare lodge 25HXL o 25XHL non ricordo la sigla) messe sui lati tipo a formare un "arco" e coprire tutta la camera, così senza esserne un intdenditore mi pare anche meglio dello schema TS by fiat con quella candeletta più piccola :eek13) messa su un lato (l'avevo sulla 146 e sulla 156) che mi pare non abbia poi molto senso. Ficcherò un pò il naso in quel motore, almeno per quanto riguard la teoria per conoscerlo meglio... Credo comunque che si tratti di un'ottima unità. Lo guidai parecchi anni fa una sola volta.. fluido e godibile un pò a tutti regimi ha anche un bel rombo più aperto della sovralimentata che resta un pà "assordata" dal turbo.
 

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robottini":h7co55nw ha scritto:
Continuano i lavori di messa a punto e ringiovanimento della 75 turbo.. In settimana controlleremo iniettori, valvole giochi/paraoli, stato e regolazione catena.
Inoltre verra controllato e regolato l'anticipo + verra una mappa alla centralina visto che me ne sono procurata una proveniente da un'altra turbo. Obbiettivo, sfruttare al meglio le elevate potenzialità di quel motore che versa in ottime condizioni. Con tutti i lavori, messe a punto e "personalizzazioni meccaniche/elettroniche arriverò intorno a 190 cv circa possibilmente senza spostare il limite massimo dei giri, non di più... grosso modo come sulla precedente 75 mantenendo una certa affidabilità e garantendo un certo piacere nella guida.
Qui non si tratta di sfruttare al meglio le potenzialità del motore, quanto di fare funzionare fuori specifica diverse sue componenti, allo scopo di incrementarne la potenza e la coppia. Di fatto, si tratta di una elaborazione svolta senza conoscere i limiti strutturali del motore (a meno che tu non ti stia rivolgendo a qualcuno che ha lavorato su quel motore, ai tempi dello sviluppo), con tutti i rischi che ne conseguono.

Se agli ingegneri dell'Alfa avessero chiesto di ottenere 190 cv, da quel motore, probabilmente avrebbero dovuto rivedere pesantemente il progetto, con modifiche assai costose a livello meccanico.

E' vero che modificando la programmazione della centralina si può ottenere un incremento di potenza e coppia, però

- il turbocompressore è progettato per lavorare con quella pressione di sovralimentazione ?
- come rivedere la curva di anticipo del motore ?
- la portata degli iniettori risulta ancora adeguata ?
- è necessario rivedere il grado termico delle candele ?
- impianti di raffreddamento e lubrificazione sono ancora adeguati ?

Questo per citare alcuni quesiti: poi non sono un "motorista", quindi vi sono sicuramente molti altri punti da considerare.

Poi, quand'anche il propulsore non avesse problemi, la frizione e il cambio sono progettati per lavorare con valori di coppia così elevati ? I rapporti del cambio sono ancora adatti a sfruttare al meglio il motore (dopo il potenziamento) ?

Oltre a tutto stiamo parlando di un mezzo di oltre 20 anni, che già se mantenuto originale presenta diversi problemi ad alcune componenti meccaniche (ad esempio l'albero di trasmissione): con queste modifiche, la situazione non andrebbe certo a migliorare...

Visto quanto è tenuta bene l'auto, mi sembra un peccato rovinarla con questi lavori, anche perché sono mezzi molto rari e con ricambi ardui da reperire...

Successivamente arriva il capitolo perfezionamento carrozzeria (qualche sgraffietto e una strusciatina sul paraurti anteriore) una lucidata e qualche ritocco alla vernice visto che versa in buonissime condizioni e zero ruggine.
Per un eventuale miglioramento dell'assetto vedrò in quanto la preferirei un pò più "dura" soprattutto dietro per limitare le "oscillazioni" in uscita ma non vorrei abbassarla 1 per evitare di toccare sotto 2 mi piace così "su" il posteriore 3 le macchine troppo "schiacciate" mi sanno di tamarro invece il mio obbiettivo è sfruttare/migliorare l'ottima meccanica e telaistica di quest'auto.
Anche qui: dovresti trovare qualcuno che sia davvero competente e avere ben chiaro quale sia il comportamento che tu voglia dall'auto. Come si nota nella discussione sui sistemi di sospensioni (nella sezione motori a 360 gradi), la dinamica del veicolo non è un tema propriamente "elementare".
P.S: dopo aver fatto un pò di ricerche, visti i prezzi e comunque la voltontà di conservare la turbo sto pensando (in presenza di €) quindi non prima del prossimo anno, ancor prima della 33, addirittura ad una seconda 75 da usare tutti i giorni... una 2.0 Twin Spark che a occhio, con 2 candele uguali (mi pare lodge 25HXL o 25XHL non ricordo la sigla) messe sui lati tipo a formare un "arco" e coprire tutta la camera, così senza esserne un intdenditore mi pare anche meglio dello schema TS by fiat con quella candeletta più piccola :eek13) messa su un lato (l'avevo sulla 146 e sulla 156) che mi pare non abbia poi molto senso. Ficcherò un pò il naso in quel motore, almeno per quanto riguard la teoria per conoscerlo meglio... Credo comunque che si tratti di un'ottima unità. Lo guidai parecchi anni fa una sola volta.. fluido e godibile un pò a tutti regimi ha anche un bel rombo più aperto della sovralimentata che resta un pà "assordata" dal turbo.
La spiegazione per il posizionamento diverso delle candele è presto detta: il TS originale era a due valvole per cilindro, mentre i TS "nuovi" ne hanno quattro, quindi vi sono ragioni di "spazio" per quel posizionamento. Vi è un libro di Domenico Chirico dove spiega la storia e le differenze tra queste versioni di TS: nella versione a due valvole per cilindro vi erano diversi vantaggi, rispetto all'accensione singola, essenzialmente la combustione diventava più rapida.
Sospetto che l'unica ragione per il mantenimento della doppia accensione, sui 16v, sia stata di marketing (ovvero fare apparire il TS 16v come evoluzione del TS 8v), anche perché sul citato libro non cita alcun vantaggio della doppia accensione, su motori a quattro valvole per cilindro.
Non per nulla, l'Alfa (prima dell'acquisizione da parte della Fiat) stava studiando una evoluzione del TS a tre valvole per cilindro: tuttavia, a causa della carenza di fondi, questo progetto venne bloccato dalla direzione. L'ultima evoluzione del TS originale si è avuta sulla 155, dove erano state apportate diverse migliorie, rispetto a quello della 164: ad esempio l'incremento di cilindrata a 1995 cc e l'accensione statica (ma ve ne sono diverse, di modifiche), che aveva consentito di eliminare i due spinterogeni (fonti di diverse seccature, soprattutto con l'invecchiamento e l'usura delle componenti). Infatti erogava qualche kW in più, rispetto a quello (catalizzato) della 164.
 

robottini

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Ovvio che i lavori vengono fatti assieme ad un conoscitore del motore.. viene tenuto in considerazione tutto, iniettori compresi ecc ecc.
Ho gia avuto una 75 con motore "pepato" 275.000 km cominciava ad andare un pò giu ma neanche pra trattato bene.. la rottura definitiva è avvenuta per una banale perdita di liquido dal cirvuito di raffreddamento per un tubo vecchio e non sostituito. Conosco abbastanza bene i limiti di questro motore/trasmissione.
E' assai robusto.. ha solo bisogno che ci si lavori bene e di ottime messe a punto ed un giusto trattamento da parte del proprietario poi, va praticamente all'infinito. ;)
 
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