Rimappare 2.0 JTS

Dove discutere di motore, freni, assetti, pneumatici cerchi ecc.

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Messaggioda Outrun » 18/05/2017, 19:23

Tra i vari impegni quotidiani e visto che i collettori li avevo depositati a 200 km da me, la questione è andata per le lunghe, ed in questo periodo si è provato varie ipotesi sulla causa dell'erogazione anomala che escludessero i collettori. Ovviamente non si è arrivati a nulla come previsto. Nel frattempo avevo anche portato l'auto per fare la centralina, con annessa prova al banco. La prova ha confermato coppia molto bassa in basso che sale rapidamente intorno ai 2800 giri, ad alti regimi niente di che per un massimo di 150 cv. A questo punto non l'avrei fatta fare la rimappatura ma visto che non avevo lasciato istruzioni precise, pazienza.

Alla fine ho avuto occasione di andare a recuperare i vecchi collettori, e rimontarli è costato caro (ci sono diversi pezzi da smontare, compreso il compressore dell'aria condizionata). Ovviamente l'erogazione è tornata normale, ma non è solo scomparso il vuoto in basso (la cosa più evidente), va meglio sempre e sopratutto in alto dove invece mi sarei aspettato nel miglio dei casi nessun cambiamento.
Incuriosito ho spulciato diversi log fatti con l'applicazione Torque che ho fatto dal 2012 in cui tra i vari parametri della centralina ho monitorato la quantità d'aria aspirata.
Con i "nuovi" collettori (più camme e filtro aria a pannello sportivo) rispetto a prima, in cui c'erano le valvole di aspirazione tutte incrostate e fasce di un cilindro e due sedi valvole rotte se non ricordo male, in basso fino ai fatidici 2800 giri la quantità d'aria aspirata era minore e praticamente costante invece che aumentare con i giri; per il resto dei giri comparabile o mediamente leggermente inferiore, anche se le misure non sono così precise da accertare differenze. Rimessi i vecchi collettori (sempre con le camme ma filtro aria originale) la quantità d'aria aspirata è paragonabile o leggermente superiore, sopratutto in alto. Grossolanamente confrontando i valori massimi e facendo una proporzione, se con i collettori accroccati c'erano 150cv di base ora ci si potrebbe avvicinare ai 165 di serie, ma non sono convito che in realtà scali in proporzione (non è credibile il risultato se si considera la potenza post mappa).

Ora non mi resta che trovare il tempo di spacchettare i collettori e vedere che cosa effettivamente è stato fatto.
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Messaggioda AndreTuning147 » 26/05/2017, 22:16

certo che di tempo ne è passato davvero molto....fai un piccolo riepilogo di cosa hai cambiato e la situazione attuale..... es filtro sportivo, collettori marca ecc ecc
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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda Melo81 » 27/05/2017, 15:15

Un mio amico rimappatore ha fatto varie jts al banco prova e non ha mai rilevato i 166CV dichiarati, ma tutte e sempre sotto i 150...addirittura su due 156 jts (auto del cc ) ha riscontrato 136 CV carburazione magrissima e battiti in testa.
La soluzione migliore per questi jts è portarli a "Euro 2 equivalenti" con collettori e mappature come i 2,0 TS da 150 o 155 CV...

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Messaggioda Outrun » 29/05/2017, 16:32

AndreTuning147 ha scritto:certo che di tempo ne è passato davvero molto....fai un piccolo riepilogo di cosa hai cambiato e la situazione attuale..... es filtro sportivo, collettori marca ecc ecc

Due anni e mezzo per l'esattezza :asd)

Tutto è iniziato in occasione di rifare il motore causa valvole incrostate, alcune fasce e sedi valvole rotte. Ordinate camme colombo e bariani e scarico completo supersprint. Sul sito supersprint lo scarico indicato era sbagliato, avevano copiato la pagina della 147 1.6. Li avevo anche contattati per chiedere conferma ed avevano detto che erano i codici giusti, poco dopo ho visto che avevano corretto la pagina. Nel frattempo un marmittaio cane ha fatto il macellaio con i collettori di scarico e non ho potuto restituirli.
Le camme colombo e bariani hanno iniziato a sfaldarsi dopo 600 km, non avevano fatto il trattamento di indurimento della superficie. Le hanno rilavorate per spianare i buchi (cosa non fatta alla perfezione) e trattate (ho pagato per farlo fare).
L'erogazione della macchina era orribile, vuoto fino a 2800 giri, e mancata potenza in alto rispetto a quanto fatto. Ho comunque messo un filtro aria in poliestere e portata a mappare. 150 cv, portati a 170 se messa vpower (alrtimenti la centralina ritarda gli anticipi e poco cambia), praticamente stessi risultati ottenibili con un motore di serie.
Rimesso filtro aria originale, tanto stando così le cose sicuramente non fa da restrizione, e collettori originali, guadagnato su tutto l'arco dei giri, e rumore molto ridotto grazie ai catalizzatori.
Per rendersi conto il danno che hanno fatto il marmittaio e supersprint, riguardando i log di torque prima dei lavori con le valvole incrostate il massimo picco di aria aspirata era di circa 121 g/s, dopo i lavori 119 g/s, ora 131 g/s.

Questo è un esempio in cui buona parte di quello che poteva andare storto ci è effettivamente andato, la mia parte di colpa è stata quella di non aver seguito attentamente ogni passo dei lavori, ed ai primi problemi avrei dovuto fermare tutto e cercare un avvocato ;) Ma nei mesi iniziali dei lavori stavo pensando al matrimonio, poi al trasloco e poi a bimba appena arrivata :D la macchina era proprio una bassa priorità, l'approccio è stato "vabbè poi vediamo, poi sistemiamo"... SBAGLIATISSIMO! :nod)

Situazione attuale: filtro aria e collettori di scarico originali, resto dello scarico supersprint, camme colombo e bariani, volano in acciaio di 4 kg messo qualche anno fa quando ho dovuto cambiare la frizione. (il volano è stata decisamente la miglior modifica che abbia potuto fare, guarda caso fatto da una azienda non italiana)

Melo81 ha scritto:Un mio amico rimappatore ha fatto varie jts al banco prova e non ha mai rilevato i 166CV dichiarati, ma tutte e sempre sotto i 150...addirittura su due 156 jts (auto del cc ) ha riscontrato 136 CV carburazione magrissima e battiti in testa.
La soluzione migliore per questi jts è portarli a "Euro 2 equivalenti" con collettori e mappature come i 2,0 TS da 150 o 155 CV...

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Questo perché come praticamente tutti i motori ad iniezione diretta almeno fino a qualche anno fa soffrono di incrostazioni delle valvole di aspirazione. In particolare i primi jts montati su 156, c'è stato un richiamo su albero a camme di aspirazione e centralina. I JTS successivi sono abbastanza in linea con la potenza dichiarata, e rispondono discretamente ad una mappatura visto che il progetto era per 175 cv, che già era stato abbassato rispetto ai 195 cv pianificati inizialmente (infatti ad esempio lo scarico è "riciclato" dal 2.5 V6 e non dal TS).
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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda Melo81 » 02/06/2017, 14:01

I problemi dei primi jts fu quello di girare magrissimi e con l'iniezione diretta a 130 bar, utilizzando fasce di tolleranze simili a quelle del TS Euro 2: Da qui tutto ciò che ne consegue: bassa potenza, consumo olio elevatissimo, battiti in testa. Tutto gestito da una elettronica che non bastava più, per l'insieme delle cose che doveva controllare e anche come velocità di gestione dei parametri...
Ma mi spieghi cosa intendi per scarico come il V6 ? C'è tutto diverso...

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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda olikver » 02/06/2017, 14:41

Credo intenda le sezioni dei tubi dopo il collettore
Ecco la "Pazza"
Alfa Romeo 147 2.0TS selespeed distinctive 5p nero fuoco - OZ Superturismo 17" antracite chiaro REMUS inox
fate quel che vi pare, basta che mi lasciate stare....
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Messaggioda Outrun » 05/06/2017, 13:46

Melo81 ha scritto:I problemi dei primi jts fu quello di girare magrissimi e con l'iniezione diretta a 130 bar, utilizzando fasce di tolleranze simili a quelle del TS Euro 2: Da qui tutto ciò che ne consegue: bassa potenza, consumo olio elevatissimo, battiti in testa. Tutto gestito da una elettronica che non bastava più, per l'insieme delle cose che doveva controllare e anche come velocità di gestione dei parametri...
Ma mi spieghi cosa intendi per scarico come il V6 ? C'è tutto diverso...

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Il jts gira magro 20:1 solo al minimo e poco più, fino a 1100 o 1200 giri con un filo ma proprio filo di gas, o in rilascio sempre sotto a quel numero di giri. L'iniezione è a 100 bar, e non sempre ma solo da un determinato numero di giri, parte da 50 bar al minimo. Le fasce purtroppo non sono quelle euro 2, sono più vicine tra loro e più sottili, probabilmente anche di più di quelle dei TS euro 3. L'elettronica va più che bene, non è la stessa centralina del TS, solo che connettori di bassa qualità creano problemi nella lettura accurata dei sensori, sopratutto riguardo le sonde lambda wideband [per fortuna questo problema dei connettori a me ancora non si è presentato... :tiè)]
olikver ha scritto:Credo intenda le sezioni dei tubi dopo il collettore

Sì esatto, la tubazione di scarico (ovviamente esclusa la parte occupata dai collettori) è simile a quella del 2.5 V6 montato su 156, il diametro del condotto è lo stesso ed una parte della tubazione, quella col piccolo silenziatore tra le due curva a 90°, è esattamente la stessa, stesso codice ricambi. Il progetto era "ambizioso", la realizzazione pratica un po' meno ma a quel punto già si sapeva che i nuovi motori sarebbero stati quelli su base GM e l'unico pratola serra a benzina sarebbe stato il 1.8 turbo a quanto pare non ancora pronto.
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Messaggioda Melo81 » 06/06/2017, 13:05

Outrun ha scritto:
Melo81 ha scritto:I problemi dei primi jts fu quello di girare magrissimi e con l'iniezione diretta a 130 bar, utilizzando fasce di tolleranze simili a quelle del TS Euro 2: Da qui tutto ciò che ne consegue: bassa potenza, consumo olio elevatissimo, battiti in testa. Tutto gestito da una elettronica che non bastava più, per l'insieme delle cose che doveva controllare e anche come velocità di gestione dei parametri...
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Il jts gira magro 20:1 solo al minimo e poco più, fino a 1100 o 1200 giri con un filo ma proprio filo di gas, o in rilascio sempre sotto a quel numero di giri. L'iniezione è a 100 bar, e non sempre ma solo da un determinato numero di giri, parte da 50 bar al minimo. Le fasce purtroppo non sono quelle euro 2, sono più vicine tra loro e più sottili, probabilmente anche di più di quelle dei TS euro 3. L'elettronica va più che bene, non è la stessa centralina del TS, solo che connettori di bassa qualità creano problemi nella lettura accurata dei sensori, sopratutto riguardo le sonde lambda wideband [per fortuna questo problema dei connettori a me ancora non si è presentato... :tiè)]


Non vorrei insistere ma ti parlo per esperienza personale avuta; Sulla carta è come scrivi sopra, ma nella realtà l'elettronica e la gestione dell'iniezione diretta nell'uso quotidiano, non hanno mai dato le oprestazioni dichiarate...I consumi d'olio spropositati dimostrano le alte temperature e le detonazioni anulari in camera di combustione...purtroppo doveva essere sviluppato un pò meglio questo motore...
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Messaggioda Outrun » 06/06/2017, 14:56

Per carità io apprezzo le opinioni contrastanti perché stimolano a riflettere ;) Per questo anche io insito, per esperienza personale corrente :D
La centralina è adatta al compito, non è di certo il primo motore ad iniezione diretta a controllo elettronico mai fatto, di esperienza ce ne era già da anni, così come si conoscevano da tempo i problemi dell'iniezione diretta. Nella produzione di massa, i "pionieri" sono stati i propritari dei Mitsubishi GDI :lol: Fiat non è stata di certo tra i primi ;)
E' vero che il 2.0, e sopratutto il jts, lavorano a temperature più alte degli altri più piccoli, ma il problema del consumo di olio "fisiologico" è iniziato con gli euro 3, dopo la nuova configurazione delle fasce, a cui sono stati fatte delle modifiche nel corso del tempo (ma non richiami ai motori esistenti) che comunque non hanno risolto il problema. Tuttavia il mio motore prima di rompere le fasce consumava 1 litro ogni circa 8-9000 km di olio 10W60.
Non sono neanche noti casi di particolari problemi con le detonazioni (non è tra i problemi fisiologici) e a me ad esempio non risultavano, e se accade sono a causa delle incrostazioni di olio bruciato sui pistoni, candele e iniettori. Si hanno invece spesso problemi di mancate accensioni, sopratutto al minimo, causa connettori scadenti che falsano le letture delle sonde, ma in parte è anche fisiologico, il minimo non sarà mai perfetto. Oppure si rompono le bobine di accensione, sopratutto se non si toglie il coprimotore di plastica.
Il problema delle prestazioni mancanti è particolare del jts, altri motori ad iniezione diretta rispettano la potenza dichiarata. E comunque non ho trovato rullate a valvole non incrostate, tranne la mia ma fatta con quei collettori di scarico di schifo ;)
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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda Melo81 » 07/06/2017, 15:25

Outrun: l'unica cosa buona di quell'elettronica è che bastava mappare opportunamente gli arricchimenti in accelerazione, escludere le lambda e dare qualcosa di anticipo nei regimi giusti, per vedere cambiare completamente quel motore...con una sensoristica migliore e una ECU a più bit tipo una EFI si tira fuori molto dal quel motore...
Per le fasce no comment con gli euro 4 hanno modificato le tolleranze di lavorazione ma era ancora più tappato dalla norma...[FACE WITH TEARS OF JOY]

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Messaggioda Outrun » 07/06/2017, 16:48

Sì il jts risponde bene alla mappatura, in alto prende molto bene dai 6400 giri di base si riesce a prendere potenza anche fino o poco oltre i 7000 giri, se è in buone condizioni si arriva sui 175 cv, con camme e scarico si potrebbero anche sfiorare i 190, sicuramente almeno 185... quanti sogni infranti :asd)
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Messaggioda AndreTuning147 » 15/07/2017, 21:40

Outrun ha scritto:Sì il jts risponde bene alla mappatura, in alto prende molto bene dai 6400 giri di base si riesce a prendere potenza anche fino o poco oltre i 7000 giri, se è in buone condizioni si arriva sui 175 cv, con camme e scarico si potrebbero anche sfiorare i 190, sicuramente almeno 185... quanti sogni infranti :asd)


185Cv con le camme, ammesso che ci si arriva....ma direi già di no, sarebbe un risultato di tutto rispetto :nod)

Ps: che marca è il tuo volano dal peso di 4Kg...?
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Messaggioda Outrun » 17/07/2017, 13:27

Il volano l'avevo comprato da TTV racing qualche anno fa:

http://ttvracing.com/product/alfa-1-8-2 ... alfa-romeo
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Messaggioda AndreTuning147 » 31/07/2017, 21:17

Outrun ha scritto:Il volano l'avevo comprato da TTV racing qualche anno fa:

http://ttvracing.com/product/alfa-1-8-2 ... alfa-romeo


di che materiale è fatto, vetroresina... :asd) ???

caspita è davvero leggerissimo... nessun problema nell'affrontare falsi piani in salita, parcheggi e a prendere la Vmax della car?
se tutto in positivo, che dire ottimo :OK)
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Messaggioda Outrun » 01/08/2017, 16:01

E' di acciao :lol: :lol: :lol: Non ti credere che ci sia tutta questa differenza, considera che il peso del gruppo frizione è sempre quello, non ricordo questo quanto pesava ma all'epoca pezzi in mano ricordo che era più leggero del volano originale e più pesante di quello TTV, se facciamo 6 kg il totale sarebbe più o meno passato da 14-15 a 10-11 kg.
In partenza o in manovra ti viene naturale la compensazione, la fase di stacco della frizione non è tanto diverso che partire in un falsopiano in leggera salita.
La vmax non dovrebbe cambiare :D visto che in quella è una situazione di equilibrio, non c'è variazione di velocità. Diminuendo l'inerzia vari la risposta ai transitori, quindi quando acceleri vari più velocemente la velocità fino ad arrivare al punto di equilibrio, quando perdi velocità rallenti più velocemente. Senti anche più marcate le variazioni di coppia del motore.
Quello che secondo me potrebbe essere fastidioso nella guida quotidiana sopratutto nel traffico sono i cambi di marcia. Mentre le cambiate veloci a regimi alti sono facilitate (con il volano originale i giri scendono troppo lentamente), nel quotidiano i giri scendono troppo velocemente, sopratutto con l'aria condizionata accesa. Poi c'è da considerare che in marcia qualche leggera vibrazione in più passa, come se il motore fosse più "rugoso", ma più che altro ne senti la conseguenza sul cambio, se presti attenzione lo senti sibilare un po' di più di prima. Quello che invece non ho è lo "scampannellio" che spesso viene riportato quanto si sta al minimo in folle. Il fatto che il freno motore sia un po' di più non saprei come classificarlo, forse si risparmia un po' sui freni? :scratch)
Quindi tutto positivo direi che dipende dalle preferenze personali :)
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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda Melo81 » 02/08/2017, 15:34

Confermo tutta la sintomatologia descritta da Outrun...Io sul mio 1,6 TS monto il volano frizione e cambio del 1,4 TS che è circa 1,5 kg più leggero e sono proprio quelle le caratteristiche...figuriamoci se ancora più leggero...
La goduria è che in ripresa e accelerazione è una vera bestia, i tempi si abbassano ma gli effetti collaterali non sono così avversi...

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Messaggioda AndreTuning147 » 15/08/2017, 21:09

Outrun ha scritto:E' di acciao :lol: :lol: :lol: Non ti credere che ci sia tutta questa differenza, considera che il peso del gruppo frizione è sempre quello, non ricordo questo quanto pesava ma all'epoca pezzi in mano ricordo che era più leggero del volano originale e più pesante di quello TTV, se facciamo 6 kg il totale sarebbe più o meno passato da 14-15 a 10-11 kg.
In partenza o in manovra ti viene naturale la compensazione, la fase di stacco della frizione non è tanto diverso che partire in un falsopiano in leggera salita.
La vmax non dovrebbe cambiare :D visto che in quella è una situazione di equilibrio, non c'è variazione di velocità. Diminuendo l'inerzia vari la risposta ai transitori, quindi quando acceleri vari più velocemente la velocità fino ad arrivare al punto di equilibrio, quando perdi velocità rallenti più velocemente. Senti anche più marcate le variazioni di coppia del motore.
Quello che secondo me potrebbe essere fastidioso nella guida quotidiana sopratutto nel traffico sono i cambi di marcia. Mentre le cambiate veloci a regimi alti sono facilitate (con il volano originale i giri scendono troppo lentamente), nel quotidiano i giri scendono troppo velocemente, sopratutto con l'aria condizionata accesa. Poi c'è da considerare che in marcia qualche leggera vibrazione in più passa, come se il motore fosse più "rugoso", ma più che altro ne senti la conseguenza sul cambio, se presti attenzione lo senti sibilare un po' di più di prima. Quello che invece non ho è lo "scampannellio" che spesso viene riportato quanto si sta al minimo in folle. Il fatto che il freno motore sia un po' di più non saprei come classificarlo, forse si risparmia un po' sui freni? :scratch)
Quindi tutto positivo direi che dipende dalle preferenze personali :)


ok che la Vmax non cambia, però con un volano molto leggero, si dovrebbe faticare nel raggiungerla.....in quanto i Kg in meno, migliorano si nella ripresa e nel prendere i giri del motore, ma ostacolano il raggiungimento della Vmax. Questo tutto in ambito teorico, se non hai lamentato nulla di ciò, molto bene direi!
:OK)
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Re: Rimappare 2.0 JTS

Messaggioda Melo81 » 16/08/2017, 13:50

...Tutto ciò dipende dall'entita' dell'alleggerimento ed è diverso per ogni tipo di motore...Se lo vendono con un apposito kit sarà studiato per non creare problemi nel range di giri di funzionamento...

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Messaggioda AndreTuning147 » 20/08/2017, 21:15

Melo81 ha scritto:...Tutto ciò dipende dall'entita' dell'alleggerimento ed è diverso per ogni tipo di motore...Se lo vendono con un apposito kit sarà studiato per non creare problemi nel range di giri di funzionamento...

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Che dipende dall'entità dell'alleggerimento, lo so bene anche io....infatti se leggi poco sopra, lo avevo specificato!
sai quante cose pseudo-studiate che non vanno bene o non vanno bene come dovrebbero...? es.alcuni kit vanno bene per auto racing, non certo per la stradale...anche se chi li vende, li spaccia per tali ;)
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