allungare 5a marcia? 147 1.6 105cv

Dove discutere di motore, freni, assetti, pneumatici cerchi ecc.

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Messaggioda Outrun » 27/10/2017, 14:28

Calcola che se allunghi troppo poi rischi di usare la quinta solo per andare a velocità costante e non in salita, perché è talmente lunga che la ripresa sarà pessima, scomoda per effettuare sorpassi e probabilmente non ce la faresti nelle pendenze, col rischio che ti ritroveresti in quei casi o ad andare a tavoletta per non quasi muoverti, o scalare i quarta e tirarle quasi il collo per poi rimettere la quinta.
Valuta bene l'uso che fai perché rischi veramente di perdere la quinta quando non sei in autostrada od extraurbano veloce, se esageri :scratch)
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 27/10/2017, 21:20

Io vorrei prenderei il meno lungo degli ingranaggi che mi propongono (0.870) perché penso abbassi già a sufficienza il regime di rotazione.

Purtroppo non so fare i calcoli dei t
apporti quindi non so stimare con un 0.870:1 sul mio 105cv a quanti giri sono a determinate velocità in quinta.
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Messaggioda switing63 » 28/10/2017, 17:18

Alpharomeo14sette ha scritto:Io vorrei prenderei il meno lungo degli ingranaggi che mi propongono (0.870) perché penso abbassi già a sufficienza il regime di rotazione.

Purtroppo non so fare i calcoli dei t
apporti quindi non so stimare con un 0.870:1 sul mio 105cv a quanti giri sono a determinate velocità in quinta.


Beh il calcolo non è particolarmente complicato.
Se il motore compie 1000 giri al minuto in un ora ne compirà 60*1000=60.000 e gli stessi giri farà l'albero primario della trasmissione. Visto che il rapporto della V è 0,870 (quindi immagino 46/40 denti) mi basterà fare 60000*46/40=69.000 giri per l'albero secondario. La riduzione finale è 3,714 (quindi ipotizzo 14/52 denti) farò 69000*14/52=18576,92307692310 giri. Questi sono i giri che compiono le ruote in un ora. Sapendo qual è lo sviluppo circonferenziale del pneumatico sotto carico (ipotizziamo un 205/55R16 = mt1,927) otteniamo 18576,92307692310*1,927=35797,73077 mt in un ora o 35,7977 Km. Quindi stabilito che a 1000 giri motore corrisponde in V marcia una velocità di 35,8 Km/h circa se voglio sapere i giri a 130 mi basta dividere 130 per 35,8 e ottengo 3,631515105 k giri minuto cioè circa 3600.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 29/10/2017, 11:43

Come deduci il 46/40 denti?

Invece l'ingranaggio 0.820:1 quanti denti dovrebbe avere (in modo da fare il calcolo)


Grazie dell'aiuto intanto...3600 giri circa non sarebbe male e dovrei mantenere una marcia ancora "elastica"
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Messaggioda switing63 » 29/10/2017, 12:30

Alpharomeo14sette ha scritto:Come deduci il 46/40 denti?

Invece l'ingranaggio 0.820:1 quanti denti dovrebbe avere (in modo da fare il calcolo)


Grazie dell'aiuto intanto...3600 giri circa non sarebbe male e dovrei mantenere una marcia ancora "elastica"


Di solito uso Excel per questi calcoli. A titolo di esempio ti allego questo foglio
Immagine
Questo era il calcolo per il rapporto finale, e ti dico come premessa che non è necessario farlo, puoi semplicemente usare nei calcoli il rapporto già fornito, nell'esempio 3,714. Come vedi ci sono delle coppie di numeri che si avvicinano molto all'unità intera nella seconda colonna, perché ovviamente i denti degli ingranaggi sono un numero intero, e quelli che si avvicinano di più sono 7/26 o i suoi multipli 14/52, 21/78 e così via.
Come ti dicevo non è necessario andare alla ricerca del numero esatto dei denti, anche così il calcolo è sufficientemente preciso, sono io che mi piace complicarmi la vita e utilizzare il maggior numero di decimali possibili.
Se tu ipotizzi che la coppia di ingranaggi sia 14/52 il loro rapporto sarà 3,71428571428571 (il risultato non cambia ovviamente con 7/26 o i suoi multipli) contro il dato già arrotondato di 3,714 avrai delle piccole differenze nei calcoli.
Ad esempio tornando ai 69000 giri dell'albero secondario se usi il valore arrotondato avrai 69000/3,714=18578,352180937 giri delle ruote in un ora, con il maggior numero di decimali fornito dall'andare a cercare l'esatto rapporto otterresti 69000/52*14=18576,92308 quindi un inezia di differenza. E' semplicemente una questione di maggior precisione, ma ai fini pratici non ti cambia nulla.
Per la questione 0,820 direi che il rapporto potrebbe essere 41/50.
Se non ho errato a fare i calcoli questo comporta una velocità a 1000 giri di circa 37,9 Km/h e a 130 i giri dovrebbero essere circa 3425 contro i 4053 del rapporto originale con un allungamento di oltre il 18% della quinta marcia
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 29/10/2017, 14:00

Forse 0.870:1 è più indicato, il mio uso sarebbe misto... il 105cv (per me) riprende bene già a 2500 giri in quinta, senza molta spinta ma non rimani "fermo"

Ovvio in salita la poca coppia non aiuta ma le altre marce non vengono toccate quindi non dovrei trovarmi male. Abito in collina e quando voglio tirare un po scalo e sono apposto, la quinta nella guida impegnata è difficile che la metta (perché poi sei fuori codice)
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Re: allungare 5a marcia? 147 1.6 105cv

Messaggioda Melo81 » 29/10/2017, 19:19

Dovresti vedere se trovi quello della sesta della 166 2,0 TS euro 3, oppure orientati sui 1,9 TD 90 CV...


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Messaggioda Alpharomeo14sette » 29/10/2017, 21:27

Ma per i rapporti, mi affido a tecnotrasmissioni e stop. L'unico mio timore è...lanciando l'auto in velocità sfruttando a fondo la quarta, quei 400 giri in meno possono abbassare la velocità massima della macchina o dovrebbe riuscire ugualmente a raggiungerla?
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Messaggioda Outrun » 30/10/2017, 12:26

E' molto, molto probabile che la velocità massima non sia più raggiungibile in condizioni normali.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 30/10/2017, 15:40

È che alla massima velocità urla tantissimo quindi empiricamente pensavo non avesse problemi se lanciata a dovere...cioè la marcia rimane cortina anche se si scende di 400 giri
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Messaggioda switing63 » 31/10/2017, 11:08

Outrun ha scritto:E' molto, molto probabile che la velocità massima non sia più raggiungibile in condizioni normali.


Lo penso anch'io
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Messaggioda Diabolik » 31/10/2017, 14:03

Ricordo a tutti che particolari discussioni circa le velocità massime non sono ammesse dal regolamento.
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la potenza logora... le gomme :asd)
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Messaggioda Outrun » 31/10/2017, 17:20

Magari è possibile togliere solo il messaggio incriminato? Visto che la modifica del rapporto del cambio influisce anche su quel parametro mi sembra utile farlo presente.
Questo è quello che di solito, ma dipende poi effettivamente da come è rapportato il cambio, succede se si allunga la quinta:

Rapporti.jpg


Non prendete alla lettera perché ho modificato la prima immagine di un'auto sconosciuta a 6 marce che ho trovato su internet, ma tanto per capire il concetto, nel tuo caso le curve dovrebbero essere più vicine di quelle.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 31/10/2017, 21:24

Quindi un problema principalmente di resistenza all'avanzamento?


Io noto che quando si sta in un falsopiano (es. leggerissima salita) l'auto fa una gran fatica a salire di velocità, quasi a plafonarsi. (più con i motori aspirati) perché non riescono ad arrivare ai giri necessari, deduco sia per i valori di coppia bassini o sono fuori strada.
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Messaggioda boxer17 » 31/10/2017, 22:34

Qualsiasi motore non può erogare la coppia massima ad ogni regime. (E neanche la potenza massima).

Gli aspirati sono più penalizzati dei turbo...ma il cambio esiste proprio per ovviare a quel problema (Sintetizzando di molto).

(Quando si parla di coppia massima si intende a piena ammissione. "a tutto gas". Per quello nella guida reale i turbo sono più avvantaggiati. Normalmente non si viaggia a tavoletta).

La coppia massima dovresti averla a 4000 giri grossomodo (c'è anche la questione gpl da valutare per la coppia).
Se quando vuoi riprendere sei sopra i 4000 ce la fai, se sei sotto e la resistenza dovuta all'aria o alla pendenza è superiore a quanto il motore riesce a dare a quel regime...o si plafona o rallenta (col diesel in montagna tanti tirano il collo fino all''ultimo e poi si piantano proprio).
Quindi, normalmente si scala.

E' anche ovvio che un Busso in sesta, pur essendo aspirato, avra' meno problemi...

Devi decidere: O prestazioni o consumi.

Entrambi non si può.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 01/11/2017, 11:10

Ok, sotto i 4000 giri per riprendere ammettiamo che dobbiamo scalare es in una salita autostradale.

Io non chiedo di avere il top delle prestazioni in quinta a livello di elasticità (anche se spero di non perderne troppa). Però mi piacerebbe capire come mai es. se sono a 5000 giri in quinta (quindi motore a regimi alti) perché il motore dovrebbe plafonarsi ad una velocità massima inferiore? Teoricamente che succede con quei 400 giri in meno dati dal rapporto lungo? Non riesce a sfruttarli?
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Messaggioda boxer17 » 01/11/2017, 12:55

Non riesce a "spingere" il rapporto.

Fissata l'aerodinamica del veicolo (la macchina è quella) e la pendenza della strada, per avanzare ad una determinata velocità occorre una determinata potenza.
Sotto i 100 km/h (stando a discussioni di chi ... ci lavora), l'aerodinamica è meno influente. Sopra conta sempre di più.

Il motore eroga sempre gli stessi cavalli, qualunque rapporto tu vada a innestare.
Con i rapporti bassi però, alla ruota arrivano più cavalli. Con quelli alti, meno.
(Tieni poi conto che se a 5000 giri eroga 90 cv, a 4600 ne eroga ancora meno).

Quindi se ad una determinata velocità occorre quella determinata potenza per avanzare, (lasciando ferme l'aerodinamica e la potenza del motore), o trovi un rapporto che permette di far arrivare alla ruota quella determinata potenza (e questo lo fa chi sviluppa la vettura), oppure innesti un rapporto più corto.

Vedi la scelta di alcuni giapponesi che ho citato prima.
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Re: allungare 5a marcia? 147 1.6 105cv

Messaggioda Melo81 » 01/11/2017, 17:37

È chiaro che se allunghi il rapporto sicuramente Non potrai arrivare più a 7000 rpm con quella marcia, i motivi te li ha ben spiegati boxer17...
A mio avviso se cerchi di stare più basso di giri a pari velocità, è perché magari viaggi spesso e vorresti una marcia più riposante...e dunque te ne potresti anche fregare se non arrivi più al massimo dei giri....

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Messaggioda Cerotto » 01/11/2017, 20:23

Non c'e' un 6 marce compatibile con il 1.6?
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 01/11/2017, 22:14

Cerotto ha scritto:Non c'e' un 6 marce compatibile con il 1.6?


Non saprei...se ci fosse, sarebbe una spesa più alta, però alla fine se i nuovi rapporti sono ben spaziati potresti addirittura migliorare le prestazioni e avere quei giri in meno in sesta
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Messaggioda boxer17 » 01/11/2017, 22:30

Nella famiglia C510 non so se esiste un modello a 6 rapporti.
A sei marce conosco solo i C530 (che ci sono sia a 5 che a 6 rapporti). Che sono montati sui jtd e sul Busso. Non credo che montino sul ts.
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Messaggioda Outrun » 02/11/2017, 12:02

Dovresti trovare qualcuno che sia in grado di montare il 6 marce utilizzato sulla 166 ts euro 3. Un sacco di pezzi, di sbattimento e ore di lavoro da tenere in conto. Quello è un C530 adattato per il twin spark. Quanta strada devi percorrere solo per recuperare il costo dell'operazione con l'eventuale risparmio del carburante?
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 02/11/2017, 15:30

tanto per fare il rompico.....i ma se a velocità di codice poi sto a 3600 giri (contro i 4000 prima della modifica), quei 400 giri alla massima velocità quanto incidono sulla velocità effettiva? Cioè si parla di perdere 10km/h di velocità di punta, di più o di meno?

Ovviamente lo chiedo per capire più in termini teorici che reali, visto che tanto la velocità di codice la superi solo in pista
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Messaggioda Outrun » 02/11/2017, 18:59

La differenza non sono 400 giri fissi, dipende dal regime, se sono 400 giri di differenza a 4000 dell'attuale quinta calcola un 10% di differenza. Quindi se la potenza massima del 105cv è a 5600 giri, ammesso che la velocità massima si raggiunga a 5700 giri, con la quinta lunga la velocità massima lo dovresti ottenere a 5130 giri. A quel regime si ha potenza sufficiente per far raggiungere la velocità massima dichiarata? Molto probabilmente no, e per sapere quanto sarà minore dovremmo sapere qual è il valore della potenza alla ruota e quale quella della resistenza aerodinamica ad ogni regime. Forse potresti considerare di avere, in quinta, un equivalente di un'auto sugli 85 cv, 5 più o 5 meno.

Devi valutare bene quanto è importante avere un po' di risparmio a 130 rispetto ad avere una quinta più sfruttabile in diverse situazioni, se il risparmio è di qualche centinaio di euro l'anno magari ne vale la pena, se sono 100 euro l'anno magari no.
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Messaggioda switing63 » 02/11/2017, 19:54

Outrun ha scritto:La differenza non sono 400 giri fissi, dipende dal regime, se sono 400 giri di differenza a 4000 dell'attuale quinta calcola un 10% di differenza. Quindi se la potenza massima del 105cv è a 5600 giri, ammesso che la velocità massima si raggiunga a 5700 giri, con la quinta lunga la velocità massima lo dovresti ottenere a 5130 giri. A quel regime si ha potenza sufficiente per far raggiungere la velocità massima dichiarata? Molto probabilmente no, e per sapere quanto sarà minore dovremmo sapere qual è il valore della potenza alla ruota e quale quella della resistenza aerodinamica ad ogni regime. Forse potresti considerare di avere, in quinta, un equivalente di un'auto sugli 85 cv, 5 più o 5 meno.

Devi valutare bene quanto è importante avere un po' di risparmio a 130 rispetto ad avere una quinta più sfruttabile in diverse situazioni, se il risparmio è di qualche centinaio di euro l'anno magari ne vale la pena, se sono 100 euro l'anno magari no.


Al molto probabilmente no, io sostituirei un sicuramente no, perché se il picco di potenza è a 5600 giri ovviamente a qualsiasi regime di giri superiore o inferiore la potenza è per definizione minore.
E aggiungo che non raggiungerai nemmeno i 5130 giri ma ti fermerai prima di quel regime forse a 4700/4800 giri. Perché se prima con il rapporto originale raggiungevi i 5600 giri che corrispondevano a una velocità x, col rapporto allungato alla velocità x in teoria il motore dovrebbe girare a 5130 giri però non ce la fa più a toccare quella velocità perché la potenza è inferiore a quel regime, quindi con meno cavalli la velocità sarà x - qualcosa e quel qualcosa in meno verrà raggiunto con un regime motore ancora inferiore rispetto ai 5130 giri.
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