allungare 5a marcia? 147 1.6 105cv

Dove discutere di motore, freni, assetti, pneumatici cerchi ecc.

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Messaggioda Alpharomeo14sette » 02/11/2017, 20:56

Quindi l'unica è lasciare tutto com'è...diciamo che nella mia ignoranza pensavo semplicisticamente che 400 giri in meno non avrebbero pesato quasi per nulla sulla prestazione della quinta. Sinceramente piu che per i consumi, lo facevo per il comfort acustico...quando capita di andare in autostrada è fastidioso sentir rombare il motore quasi a 4000 giri, dove la punto di mia madre non sta neanche a 3000...ma quella è un 8 valvole quindi discorso diverso.
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Messaggioda Outrun » 03/11/2017, 11:26

Quale punto, vecchia o nuova? Il 1.4 8 valvole? Non è che invece è diesel? :scratch) Se è un benzina sicuramente quella è una marcia da riposo, e la velocità massima la ottiene nella marcia precedente.
Se per te il risparmio ed il comfort acustico è importante fai bene a fare la modifica, considerando anche che l'operazione è relativamente semplice e poco costosa. L'importante è che valuti bene tutti gli effetti per evitare di rimanere deluso. Se tu la quinta la utilizzi prevalentemente in autostrada ha molto senso, se invece percorri anche dei tratti più misti potresti ritrovarti a dover utilizzare spesso la quarta (sorpasso, salita) ed a peggiorare la situazione in altre circostanze.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 03/11/2017, 15:23

1.2 8v 60cv, il vecchio FIRE...sulla punto mk2 la rapportatura è molto lunga (e nonostante questo regge marce alte a bassissime velocità vibrando poco)

In autostrada a 120 superi i 18km/l....quello che mi da fastidio un pò sulla 147 è che il motore gira alto quindi è stressato...è innegabile che 4000g/min per 1 ora di viaggio non sono proprio un toccasana per il motore (consumo olio e usura generale)
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Messaggioda Outrun » 03/11/2017, 17:19

La punto sarà pesata meno di 1000 kg, ed il 1200 8v aveva la potenza massima sui 5000 giri, la coppia massima sarà stata più o meno sui 3000 giri. Ed almeno fino all'epoca era ancora frequente nelle auto non sportive avere la quinta da riposo e la quarta per la velocità massima, credo sia questo il caso.
Il motore non è stressato in autostrada perché sono 4000 giri che erogano poca coppia ed il motore è ben lubrificato e raffreddato. Un'ora a 130 neanche la sentono, anzi magari fosse usato sempre così, è capace possa arrivare ad un milione di chilometri! (beh forse non i twin spark! :lol: )
In oltre sotto i pistoni ci sono degli spruzzini che mandano l'olio, diminuendo i giri andresti anche a peggiorare raffreddamento e lubrificazione. Che poi in realtà la questione non faccia alcuna differenza è anche possibile, ma almeno ci si è fatta prima una pensata.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 03/11/2017, 21:01

quindi dici che motoristicamente quei 400 giri in meno che avrei con la marcia allungata non danno sollievo al motore, apparte sentirlo appena meno in abitacolo giusto? (quindi lieve sollievo per il guidatore)
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Messaggioda boxer17 » 03/11/2017, 22:50

E' lo stesso sbaglio che fanno i dieselisti convinti. Meno giri a pari velocità = meno sforzo . Balle.

Per far andare avanti la vettura ad una determinata velocità il motore deve erogare una certa potenza.

Se giri ad un regime più basso...sul pistone (e sulla trasmissione) deve agire una forza maggiore. (Più sono i giri..e quindi le "spinte" al minuto, più piccola è la "forza" sul pistone).

Chiaro che stando entro certi limiti non si rompe niente, ci mancherebbe.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 04/11/2017, 0:26

Ora capisco...chiarissimo :OK)


piccolo O.T...la rombosità in abitacolo diciamo soprattutto da poco sotto i 4000 giri in poi, a cosa è dovuta? Intendo, più allo scarico, all'aspirazione?


(nel mio caso marmitta originale di fabbrica, in condizioni buone (credo)
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Messaggioda switing63 » 04/11/2017, 12:28

boxer17 ha scritto:E' lo stesso sbaglio che fanno i dieselisti convinti. Meno giri a pari velocità = meno sforzo . Balle.

Per far andare avanti la vettura ad una determinata velocità il motore deve erogare una certa potenza.

Se giri ad un regime più basso...sul pistone (e sulla trasmissione) deve agire una forza maggiore. (Più sono i giri..e quindi le "spinte" al minuto, più piccola è la "forza" sul pistone).

Chiaro che stando entro certi limiti non si rompe niente, ci mancherebbe.

Sono d'accordo con te al 98%.


boxer17 ha scritto:Per far andare avanti la vettura ad una determinata velocità il motore deve erogare una certa potenza.


Verissimo, prendiamo ad esempio una 147 diesel che necessiti di 33,6 Kw per avanzare a 130 Km/h che corrispondono a circa 33/0,735499=45,68 CV indipendentemente dalla marcia innestata e di conseguenza dai giri motore che dipendono appunto dal rapporto in uso in quel momento.

boxer17 ha scritto:E' lo stesso sbaglio che fanno i dieselisti convinti. Meno giri a pari velocità = meno sforzo . Balle.
Se giri ad un regime più basso...sul pistone (e sulla trasmissione) deve agire una forza maggiore. (Più sono i giri..e quindi le "spinte" al minuto, più piccola è la "forza" sul pistone).


Coppia e potenza in pratica sono diverse facce della stessa medaglia. Conoscendo un valore si ricava l'altro e viceversa perché sono legati da una relazione matematica. Pot in Kw = (Nm*2*pi.greco*giri minuto)/60000.
Se invece conosco il valore della potenza posso ricavare la coppia facendo Nm=(60000*Kw)/(2*pi.greco*giri min)
Quindi tornando all'esempio per viaggiare a 130 Km/h in V marcia con un rapporto da 42,858 Km/h ogni 1000 giri quindi a 3033 giri minuto necessito di 33,6Kw che corrispondono a (60000*33,6)/(2*3,141592654*3033)=105,78 Nm, se invece fossi in VI marcia che ha un rapporto da 53,301 Km/h ogni 1000 giri avrei il motore a 2439 giri e applicando la stessa formula otterrei (60000*33,6)/(2*3,141592654*2439)=131,55 Nm.
Quindi come dici tu agisce una forza maggiore sul pistone e trasmissione ad un regime inferiore di giri a pari velocità e fin qui siamo totalmente d'accordo.
Però come dicevo prima c'è anche qualche cosa che non mi trova del tutto d'accordo, ovvero all'interno del motore agiscono anche gli attriti che crescono in modo esponenziale col crescere del numero di giri.
Quindi dato per scontato che i pezzi della nostra 147 diesel dell'esempio siano costruiti e dimensionati per reggere alla coppia prodotta dal motore che è dichiarata dal costruttore in 305Nm (probabilmente per sicurezza anche qualche cosa in più) possiamo vedere che 105,78/305=34,7% in V stiamo sfruttando il motore per poco più di un terzo della sua potenzialità mentre in VI leggermente di più 131,55/305=43,1% comunque molto lontani dai limiti massimi.
boxer17 ha scritto:Chiaro che stando entro certi limiti non si rompe niente, ci mancherebbe.

Assolutamente d'accordo. Però come dicevo prima gli attriti meccanici che sono responsabili dell'usura del propulsore superano in svantaggi il fatto di produrre un po' di coppia in più. Almeno secondo il mio punto di vista
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Messaggioda boxer17 » 04/11/2017, 13:21

Alpharomeo14sette ha scritto:Ora capisco...chiarissimo :OK)


piccolo O.T...la rombosità in abitacolo diciamo soprattutto da poco sotto i 4000 giri in poi, a cosa è dovuta? Intendo, più allo scarico, all'aspirazione?


(nel mio caso marmitta originale di fabbrica, in condizioni buone (credo)


Sinceramente non saprei di preciso.
Aspirazione non credo.

Magari controllerei bene marmitta, supporti e flessibile.

(E' anche un parametro difficile da valutare...on line)
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Messaggioda boxer17 » 04/11/2017, 15:14

switing63 ha scritto:
boxer17 ha scritto:E' lo stesso sbaglio che fanno i dieselisti convinti. Meno giri a pari velocità = meno sforzo . Balle.

....

Chiaro che stando entro certi limiti non si rompe niente, ci mancherebbe.

Sono d'accordo con te al 98%.
.........


Recupero subito anche il 2% :D

Con dieselisti convinti (purtroppo spesso penso...ma non scrivo completamente quello che penso) intendo coloro che:

Cambiano a 1250, 1300 se stanno sorpassando.
Col diesel non serve scalare, tanto riprende in sesta da 1050 giri senza problemi e senza "imballarsi".

E vero che coi motori odierni..si riesce. Poi si capisce perché alcuni cambiano il volano bimassa ogni due tagliandi e altri passano più tempo a far rigenerazioni che a far girare il motore.

Assolutamente d'accordo. Però come dicevo prima gli attriti meccanici che sono responsabili dell'usura del propulsore superano in svantaggi il fatto di produrre un po' di coppia in più. Almeno secondo il mio punto di vista


Vero. Anche se non saprei quantificare la cosa. Se un motore è avviato, ben lubrificato etc...è comunque studiato per funzionare in tutto l'arco di funzionamento.
Sicuramente un motore che gira sempre ad alti regimi durerà qualcosa di meno rispetto ad uno che fa statali in quinta
Forse l'usura peggiore si riscontra con dei frequenti avviamenti a freddo.
Ma con la durata dei motori attuali, tante cose sono "coperte" da altre.

In sostanza, se si parla solo di qualche centinaio di giri di differenza, non avrei idea.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 04/11/2017, 15:59

personalmente, per riprendere a bassi giri (es. 1300 giri) con un diesel moderno (o comunque di massimo 3-4 anni fa) ci vuole tempo e vibrazioni, inoltre finchè il turbo non inizia a girare a sufficienza sei totalmente fermo.

Invece con un aspirato (come anche il vecchio 1.6 ts di cui parliamo) se devi riprendere a 1300 giri senti semplicemente il motore con poca potenza che risale (un pò lentamente certo) e in modo omogeneo.



per il rumore...ammettendo che la mia marmitta funzionalmente dovrebbe essere ok a livello "interno" (ma ha comunque i suoi 11 anni) lo scarico si "muove" (in particolare il barilotto, guardando l'auto da dietro) leggermente quando l'auto passa su sconnessioni pronunciate e viene "scossa" quindi magari qualche tassello di fissaggio della marmitta è un pò lasco.
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Messaggioda boxer17 » 04/11/2017, 20:27

Alpharomeo14sette ha scritto:personalmente, per riprendere a bassi giri (es. 1300 giri) con un diesel moderno (o comunque di massimo 3-4 anni fa) ci vuole tempo e vibrazioni, inoltre finchè il turbo non inizia a girare a sufficienza sei totalmente fermo.

Invece con un aspirato (come anche il vecchio 1.6 ts di cui parliamo) se devi riprendere a 1300 giri senti semplicemente il motore con poca potenza che risale (un pò lentamente certo) e in modo omogeneo.


In ogni caso una scalata fa solo bene sia al motore che alla trasmissione ;)


per il rumore...ammettendo che la mia marmitta funzionalmente dovrebbe essere ok a livello "interno" (ma ha comunque i suoi 11 anni) lo scarico si "muove" (in particolare il barilotto, guardando l'auto da dietro) leggermente quando l'auto passa su sconnessioni pronunciate e viene "scossa" quindi magari qualche tassello di fissaggio della marmitta è un pò lasco.


E' normale che ci sia del gioco. Magari capita che con un tassello gommino (..non mi viene il nome) rotto vada a toccare il carter attorno, e che a determinati giri si senta più rumore del solito.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 04/11/2017, 20:33

boxer17 ha scritto:
Alpharomeo14sette ha scritto:personalmente, per riprendere a bassi giri (es. 1300 giri) con un diesel moderno (o comunque di massimo 3-4 anni fa) ci vuole tempo e vibrazioni, inoltre finchè il turbo non inizia a girare a sufficienza sei totalmente fermo.

Invece con un aspirato (come anche il vecchio 1.6 ts di cui parliamo) se devi riprendere a 1300 giri senti semplicemente il motore con poca potenza che risale (un pò lentamente certo) e in modo omogeneo.


In ogni caso una scalata fa solo bene sia al motore che alla trasmissione ;)


per il rumore...ammettendo che la mia marmitta funzionalmente dovrebbe essere ok a livello "interno" (ma ha comunque i suoi 11 anni) lo scarico si "muove" (in particolare il barilotto, guardando l'auto da dietro) leggermente quando l'auto passa su sconnessioni pronunciate e viene "scossa" quindi magari qualche tassello di fissaggio della marmitta è un pò lasco.


E' normale che ci sia del gioco. Magari capita che con un tassello gommino (..non mi viene il nome) rotto vada a toccare il carter attorno, e che a determinati giri si senta più rumore del solito.


sisi, una scalata in più non fa sicuro male!
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Messaggioda Outrun » 06/11/2017, 12:15

Non avrei mai pensato che la 147 avrebbe richiesto solo 33,6Kw per andare a 130, ho avuto la 600 col 900cc da 29 KW e il libretto dichiarava 140 km/h come velocità massima, e l'auto è molto più piccola con ruote molto strette!
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 06/11/2017, 15:24

Outrun ha scritto:Non avrei mai pensato che la 147 avrebbe richiesto solo 33,6Kw per andare a 130, ho avuto la 600 col 900cc da 29 KW e il libretto dichiarava 140 km/h come velocità massima, e l'auto è molto più piccola con ruote molto strette!


quindi la 147 ha una buona aerodinamica? Sapevo di un cx di 0.32

La mia sotto non ha il coprimotore di plastica, può peggiorare l'aerodinamica anche se in modo non "forte"?
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Messaggioda Outrun » 06/11/2017, 16:45

Non credo che a 130 faccia molta differenza
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 07/11/2017, 0:33

Outrun ha scritto:Non credo che a 130 faccia molta differenza

Eh si...sono d'accordo. Vi aggiorno sugli sviluppi...questo fine settimana un'oretta di autostrada la devo fare, mi chiarirà l'effettivobl bisogno o meno della "operazione"
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Messaggioda AndreTuning147 » 10/11/2017, 1:08

Alpharomeo14sette ha scritto:Quindi l'unica è lasciare tutto com'è...diciamo che nella mia ignoranza pensavo semplicisticamente che 400 giri in meno non avrebbero pesato quasi per nulla sulla prestazione della quinta. Sinceramente piu che per i consumi, lo facevo per il comfort acustico...quando capita di andare in autostrada è fastidioso sentir rombare il motore quasi a 4000 giri, dove la punto di mia madre non sta neanche a 3000...ma quella è un 8 valvole quindi discorso diverso.


se é una questione di acustica, perché non migliorare insonorizzazione....?

Ps: il discorso cambio inutile, come ti avevo anticipato! troppo grande con quel rapporto, il "salto" tra IV e V ;)
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Messaggioda AndreTuning147 » 10/11/2017, 1:09

Alpharomeo14sette ha scritto:
Outrun ha scritto:Non avrei mai pensato che la 147 avrebbe richiesto solo 33,6Kw per andare a 130, ho avuto la 600 col 900cc da 29 KW e il libretto dichiarava 140 km/h come velocità massima, e l'auto è molto più piccola con ruote molto strette!


quindi la 147 ha una buona aerodinamica? Sapevo di un cx di 0.32

La mia sotto non ha il coprimotore di plastica, può peggiorare l'aerodinamica anche se in modo non "forte"?


inutile il copri motore.... per migliorare l'aerodinamica ci vorrebbe ben altro :nod)
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Messaggioda aleTS120 » 10/11/2017, 10:23

Alpharomeo14sette ha scritto:
Mi ero scordato di ringraziarti per l'aiuto dato in particolare all'inizio del topic, grazie davvero.


Piccolo o.t: ma che punto è? Seconda serie? (progetto 188) La 1.2 8v a 130 sta a 3000 giri (almeno quella di mia madre)


Figurati ;)
No è una punto MY2012, l'ultima serie in pratica, acquistata nuova nel marzo scorso.
Le marce sono cortissime tant'è che il gear shift indicator consiglia di mettere la quinta già poco oltre i 60km/h :asd) in autostrada, mantenendo la velocità prescritta dal codice della strada sto a 4000 giri e il rumore nel motore in abitacolo è davvero fastidioso, oltre a consumare decisamente di più, tant'è che ormai ho preso l'abitudine a viaggiare a 110km/h con conseguente riduzione dei giri e del consumo di carburante.
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Messaggioda Outrun » 10/11/2017, 12:16

Sarebbe da vedere quanto di quel risparmio è dato dal numero di giri e quanto dalla minore resistenza aerodinamica. C'è una discreto aumento della resistenza passando da 110 a 130.
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Messaggioda Alpharomeo14sette » 10/11/2017, 15:19

AndreTuning147 ha scritto:
Alpharomeo14sette ha scritto:Quindi l'unica è lasciare tutto com'è...diciamo che nella mia ignoranza pensavo semplicisticamente che 400 giri in meno non avrebbero pesato quasi per nulla sulla prestazione della quinta. Sinceramente piu che per i consumi, lo facevo per il comfort acustico...quando capita di andare in autostrada è fastidioso sentir rombare il motore quasi a 4000 giri, dove la punto di mia madre non sta neanche a 3000...ma quella è un 8 valvole quindi discorso diverso.


se é una questione di acustica, perché non migliorare insonorizzazione....?

Ps: il discorso cambio inutile, come ti avevo anticipato! troppo grande con quel rapporto, il "salto" tra IV e V ;)


Perché personalmente, non so dove agire senza smontare la macchina.
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