Rimozione Valvole Swirl

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Messaggioda Morig94 » 02/09/2017, 12:02

Non cambierebbe nulla :lol:
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Messaggioda Morig94 » 03/11/2017, 20:38

Qualcuno sa se si possono rinforzare le swirl al posto di toglierle? Mi piacerebbe vedere da vicino la foto di una swirl attaccata al suo alberino, possibilmente pulita per verificare se si può rinforzare la saldatura.
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Messaggioda Tropico » 04/11/2017, 16:43

Guarda se vuoi mantenere le swirl conviene passare al collettore in alluminio con le swirl in plastica (ma anima in metallo) e le due torx che le fissano sul perno, basta poi che sostituisci il meccanismo esterno con i famosi kit per risolvere il problema di rottura leverismo, penso sia la soluzione migliore.
Ho provato a rompere le palette in plastica per tirarle via da un collettore in alluminio dato che le torx erano spanate ed erano ostiche, più che far saltare i due punti di saldatura delle palette in acciaio su un collettore in plastica euro4.
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Messaggioda Morig94 » 10/11/2017, 0:50

Ciao a tutti, il fine settimana scorso mi sono messo a smontare il collettore della mia Alfa Romeo GT 1.9 JTDm del 2007 per rimuovere queste maledette valvole swirl preventivamente, l'auto ha 130.000 km e la valvola EGR è chiusa da quando aveva 94.000 km.
Mi sono convinto a smontare tutto dopo aver ispezionato per bene la parte a cui si avvita la valvola EGR e averla trovata quasi completamente bloccata:

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I pezzi da smontare non sono molti, più che altro le viti della piastra che sorregge il decanter dell'olio e il serbatoio della depressione sono in posizioni difficili, la puleggia della pompa dell'alta pressione l'ho bloccata con 2 viti e la pompa si è staccata senza estrattore, solo facendo leva con un cacciavite. Per essere sicuro di non scavallare la cinghia per sbaglio ho fatto qualche segno sulle pulegge, cercate di non farci andare sopra gasolio come è successo a me staccando i vari tubi.

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Una volta tolti i 9 dadi da 12 mm del collettore esso si potrà staccare di qualche cm dal monoblocco, ma non uscire, perché tocca contro una nervatura del supporto della pompa del gasolio (il problema di cui parlava Bigno all'inizio del topic):

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Per ovviare a questo problema ho smontato le 2 viti a brugola da 5 mm che rimangono per poter separare il cassoncino in plastica dalla parte in alluminio contenente le swirl (quella che rimane bloccata), una volta tolto il cassoncino con il metodo del dado e controdado ho rimosso i primi 3 prigionieri partendo dal lato distribuzione, in questo modo la parte rimanente di collettore si può inclinare abbastanza da scalzarsi completamente dai restanti prigionieri.
Una volta con il collettore sul banco l'amara sorpresa: 3 swirl su 4 mancavano, erano presenti solo gli alberini, Avendo comprato l'auto usata ho pensato che magari si erano rotte quando l'auto non era ancora mia sfasciando mezzo motore, ma a che scopo lasciarne solo una? Forse il meccanico che ha fatto il lavoro non sapeva dell'esistenza delle swirl e della possibilità che si stacchino?

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Prima di rimontare il collettore stavo pulendo il piano rettificato... PER FORTUNA!!! Ho visto prima una swirl, poi mi sono incuriosito e le ho trovate tutte e 3!!!

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Tutte e 3 erano abbastanza incastrate, con un magnete non si muovevano, ma insieme a un mio amico (più ottimista di me) siamo riusciti a toglierle tutte e 3 con del fil di ferro e delle pinzette, fosse stato per me avrei smontato la testa spendendo circa 400 euro di guarnizioni ecc.
Fatto sta che sono uscite tutte e 3 e non presentano danni o segni di usura, quindi non dovrebbero aver fatto nessun danno.

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Negli scorsi giorni non ho avuto tempo di rimontare la macchina, penso che lo farò questo fine settimana, nel mio caso avevo comprato preventivamente un collettore EURO 3 usato che nasce già senza valvole swirl perché si può aprire in 2 e pulire per bene, inoltre essendo più semplice ci sono meno possibilità che si verificano perdite o trasudamenti dalle giunzioni, comunque non è obbligatorio, io l'ho preso appunto perché l'ho trovato a buon prezzo.
Che altro dire, non so da quanto tempo queste valvole erano staccate, ma la macchina è sempre andata bene, non ho mai avvertito cali di potenza, l'unico difetto di erogazione è che a volte a bassi giri rallentando e premendo la frizione il motore andava da solo poco sotto il regime minimo per poi stabilizzarsi, chissà se è imputabile alle swirl, una volta montato il collettore proverò ad azzerare i parametri di adeguamento della centralina con multiecuscan e proverò la macchina, vi farò sapere. :OK)
TOGLIETE LE SWIRL!! Oltre a potersi potenzialmente staccare e distruggervi il motore il loro meccanismo non è dei migliori, col tempo gli alberini iniziano ad avere gioco con conseguente perdita di pressione dell'aria e anche dell'olio mandato in circolo dal circuito di recupero dei vapori dell'olio, e pure i dentini del meccanismo si consumano facendo bloccare le swirl in una posizione a caso, tutte queste cose non possono fare altro che aumentare i consumi e le emissioni, quindi secondo me queste swirl fanno il loro lavoro per un periodo limitato di tempo e km, dopo di che la loro presenza diventa deleteria.
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Messaggioda Tropico » 10/11/2017, 9:15

Sei stato fortunato che tutte e 3 le palette staccate si siano incastrate senza andare in camera di combustione, il problema che ne poteva derivare era una perdita ad alti giri nel tuo caso, quindi più difficile da percepire.
A me una si era incastrata e una purtroppo è finita dentro e siccome stavo in piena accelerazione a gas spalancato ho fatto tutti i danni possibili... Comunque ottimo report, ora escludi le swirl anche lato ecu, io ho notato un miglioramento a bassi rpm quando ho fatto l'esclusione in centralina, di fatto non si nota la loro assenza nelle prestazioni.
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Messaggioda bigno72 » 10/11/2017, 10:30

Morig94 ha scritto:ho smontato le 2 viti a brugola da 5 mm che rimangono per poter separare il cassoncino in plastica dalla parte in alluminio contenente le swirl (quella che rimane bloccata), una volta tolto il cassoncino con il metodo del dado e controdado ho rimosso i primi 3 prigionieri partendo dal lato distribuzione, in questo modo la parte rimanente di collettore si può inclinare abbastanza da scalzarsi completamente dai restanti prigionieri.
Complimenti, io al confronto son stato una bestia. :lol:
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Messaggioda Morig94 » 10/11/2017, 11:40

Tropico ha scritto:Sei stato fortunato che tutte e 3 le palette staccate si siano incastrate senza andare in camera di combustione, il problema che ne poteva derivare era una perdita ad alti giri nel tuo caso, quindi più difficile da percepire.
A me una si era incastrata e una purtroppo è finita dentro e siccome stavo in piena accelerazione a gas spalancato ho fatto tutti i danni possibili... Comunque ottimo report, ora escludi le swirl anche lato ecu, io ho notato un miglioramento a bassi rpm quando ho fatto l'esclusione in centralina, di fatto non si nota la loro assenza nelle prestazioni.


Io non ho gli strumenti per farlo, escludendo il loro funzionamento dalla ECU si puó staccare l'attuatore senza avere errori? E nella pratica cosa cambia escludendole dalla ECU? Perchè si ha un miglioramento ai bassi e soprattutto in questo modo funziona tutto in modo adeguato come potrebbe essere su un'auto nata EURO 3?
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Messaggioda Tropico » 10/11/2017, 12:06

Togliendo/scollegando l'attuatore bisogna poi spegnere anche il relativo DTC in mappa per non far accendere la spia.
La quantità di carburante iniettata dipende anche dalla posizione delle swirl, l'algoritmo di gestione ne tiene conto, se non escludi da mappa poi la centralina calcola la portata come se ci fossero...ma non ci sono e passa più aria in rapporto alla nafta.
La differenza io l'ho notata, con swirl rimosse solo fisicamente era un pelo pigra sotto i 2000rpm, escluse poi anche da mappa è tornata come prima a reattività in basso.
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Messaggioda Morig94 » 10/11/2017, 12:14

E i consumi sono variati adeguando la mappatura? Quanto potrebbe costare farlo fare o comprare l'occorrente per farlo?
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Messaggioda bigno72 » 10/11/2017, 14:04

Tropico ha scritto:ma non ci sono e passa più aria in rapporto alla nafta.
E cio' non cambierebbe minimamente le prestazioni.
Con le swirl chiuse entra si un po' meno aria, ma comunque sempre in abbondanza rispetto alla nafta.
Ma grazie alle swirl la centralina puo' iniettare piu' nafta (o anche no, va a sapere come e' fatta la logica di iniezione) perche' potra' bruciare meglio.
Quindi, modificando la mappa, la centralina fara' entrare meno nafta, oppure tanta uguale, non ci e' dato saperlo.

Se la quantita' di nafta resta uguale (vuoi perche' non ho modificato la centralina, vuoi perche' l'ho modificata ma non e' cambiato nulla dal punto di vista dell'iniezione), togliendo le swirl potrei perdere qualcosa ai bassi per via di una piu' cattiva combustione.

Se la quantita' di nafta dovesse cambiare modificando la centralina, verrebbe diminuita, peggiorando ulteriormente.

L'unica situazione che potrebbe fare riprendere le prestazioni perse e' la seguente:
la centralina sapendo che in corrispondenza di un dato punto motore puo' chiudere le swirl per iniettare tot nafta in seguito a una data richiesta di coppia, potrebbe essere fatta in modo da iniettare PIU' nafta in condizione di swirl aperte, per compensare il peggior rendimento.
MA E' SOLO UN'IPOTESI.

Va da se che una condizione del genere sarebbe avvertibile solo in condizioni di massima ammissione (tutto giu', per intenderci). In qualsiasi altra condizione il nostro cervello compensa automaticamente le differenze facendo muovere diversamente il piede destro.
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Messaggioda Tropico » 10/11/2017, 18:44

Morig94 ha scritto:E i consumi sono variati adeguando la mappatura? Quanto potrebbe costare farlo fare o comprare l'occorrente per farlo?

L'occorrente ossia una interfaccia per leggere/scrivere tipo Galletto o MPPS costa molto poco, poi devi trovare un software per la modifica mappa, oppure leggi la tua ecu e l'esclusione swirl la fai fare a qualcuno (costi non lo so), quindi riscrivi la mappa modificata.

Per il resto, la logica di come è legata la swirl all'iniezione/anticipo/etc non la conosco, però sono ragionevolmente sicuro che escludendole le prestazioni tornano come prima ai bassi rpm in cambio di consumi un pelo più alti, questo è quello che ho riscontrato io, sono altresì convinto che una macchina reattiva ai bassi giri la senti, e se devi compensare con il piede dx te ne accorgi, come mi sono accorto che senza esclusione da mappa la macchina era pigra in basso.
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Messaggioda djufuk87 » 10/11/2017, 22:06

Io da quando ho tolto le swirl in città consumo di più (dagli 1 ai 2 km/l in più) e produco molto più particolato... Invece in autostrada consumo forse meno (15-16km/l andando a 130km/h di media reale.. poi se metto gasolio speciale anche 17km/l).
Vorrei eliminarle dalla ECU ma non so farlo e non mi fido molto a metterci mano.. Officine specializzate eprò mi hanno chiesto 2-300€ e non so nemmeno se fidarmi di loro.. ho paura di pagare 300€ e di farmi rovinare la mappa.. sono ad una Impasse.. :cry:
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Messaggioda bigno72 » 12/11/2017, 22:20

Stesso mio punto di vista: far mettere le mani sulla centralina senza poter sapere esattamente cosa fanno. Mai!
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Messaggioda Tropico » 12/11/2017, 22:35

Anche io sono molto diffidente per questo ho studiato come farlo da solo, il fatto è che per sapere se una cosa è fatta a regola d'arte devi conoscere l'argomento, quindi se devi studiare tanto vale farsi il lavoro da sé (se si è pratici).

Però escludere solamente le swirl senza toccare altro non è una operazione così delicata, non vanno toccati altri parametri, quindi per me non c'è rischio di rovinare una mappa, per me vale la pena farlo però effettivamente 250/300€ mi sembrano esagerati per il lavoro richiesto.
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Messaggioda Morig94 » 14/11/2017, 20:22

Ieri ho acceso la macchina, nessun problema riguardante la rimozione delle swirl, devo sistemare il tubo della EGR che probabilmente non è posizionato bene e mi sibila oltre che a mandarmi fumo nell'abitacolo. :evil:
Più avanti mi esprimerò sulle prestazioni e i consumi, per adesso posso dire che mi sembra sia sparita l'irregolarità di erogazione che avevo ai medi regimi (forse l'unica swirl rimasta che si apriva :lol: :?: ) si parla comunque di una cosa che era difficile da notare.
Il resoconto sul lavoro è che è mooolto rognoso, nonostante sapessi perfettamente come rimontare le cose ho impiegato un bel po' di tempo, per la posizione scomoda di lavoro aggiunta alle numerose viti in posizioni scomode, attrezzi piccoli vengono utili, poi se si vuole riutilizzare le fascette a scatto meglio comprarsi la pinza apposta, più corta è meglio è, io ho usato una tenaglia da 35 cm. :lol:
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Messaggioda djufuk87 » 15/11/2017, 12:09

Facci sapere le tue impressioni!

Io ho notato questo dopo averle tolte:
- avviamento a freddo leggermente più difficoltoso
- La variazione di prontezza ai bassi regimi è trascurabile
- aumento del particolato prodotto (fuma decisamente di più in città)
- consumi maggiori di 1,5 km/l in città
- Motore più aperto e fluido dai 2000 giri in poi
- Consumo autostradale identico o addirittura leggermente ridotto

Per quanto riguarda la centralina proverò ad informarmi meglio... ma più di 100 / 150€ non gli do per una modifica del genere.
Escludendo le swirl in teoria dovrebbe tornare a fumare poco come prima e dovrei guardagnare qualcosina sul consumo in città avvicinandomi a quello di prima.. no? :asd)
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Messaggioda Tropico » 16/11/2017, 21:23

djufuk87 ha scritto:- avviamento a freddo leggermente più difficoltoso

Vero, notato anche io.

djufuk87 ha scritto:- La variazione di prontezza ai bassi regimi è trascurabile

Sì è piccola, lo si nota soprattutto a marce alte.

djufuk87 ha scritto:- aumento del particolato prodotto (fuma decisamente di più in città)

Non ci ho fatto caso perché non vedo fumate nere.

djufuk87 ha scritto:- consumi maggiori di 1,5 km/l in città

Vero, consumo urbano aumentato.

djufuk87 ha scritto:- Motore più aperto e fluido dai 2000 giri in poi

Vero.

djufuk87 ha scritto:- Consumo autostradale identico o addirittura leggermente ridotto

Vero anche questo, aumentato anche di 2km/l stando al computer di bordo.


djufuk87 ha scritto:Per quanto riguarda la centralina proverò ad informarmi meglio... ma più di 100 / 150€ non gli do per una modifica del genere.
Escludendo le swirl in teoria dovrebbe tornare a fumare poco come prima e dovrei guardagnare qualcosina sul consumo in città avvicinandomi a quello di prima.. no? :asd)


Escludendo da centralina l'unica cosa che ho notato è il miglioramento della risposta ai bassi tornando di fatto come prima ma se possibile a scapito ulteriormente dei consumi urbani.
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